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作为中共“红二代”中的精英人物之一，本刊总顾问孔丹曾先后长期担任光大集团总经理和中信集团董事长。在孔丹主持下，本刊于2014年3月改版后，不断积极呼应和努力理解中央的思想理论信息。同年，孔丹发起成立了中信改革发展研究基金会。通过这一平台，正面弘扬中国特色社会主义道路，坚持实事求是的学风，就发展改革面临的种种重大现实问题，组织研究，建言献策，广纳各方面建设性意见，力求增进社会共识；凝聚献身中国社会主义现代化事业的学者，促进立足于中国的中国学派的成长。这是一种政治责任感，历史的担当。前不久，《华夏时报》社长兼总编辑、著名财经评论家水皮先生和孔丹进行了一次难得的访谈，谈话内容既有对于中国长远发展政经大格局的高度关切，也涉及当前意识形态和思想领域的许多焦点话题。问得尖锐直接，答得坦率明确。谈话记录已在网上广泛传播，普遍认为此次访谈有思想、有高度、有深度，经孔丹授权并亲自删节审定，本刊将正文摘编分两期予以发表。

一、认识论与方法论

“实事求是认识事物”，是中国共产党成立90多年一以贯之的正确的认识论、方法论的基础，也是古今中外所有取得成功的实践活动的基础

水皮：我记得中信曾经是中国改革开放中的一支生力军。

孔丹：改革开放了多少年，我们中信就发展了多少年。中信的发展历史在一定程度上反映了中国改革开放的历程。

我的口述回忆录《难得本色任天然》中提到，2010年12月24日平安夜那一天，我被召回北京。时任国家副主席习近平同志找我谈话，他说，“你在中国改革开放的两个窗口——中信和光大工作多年，卓有成效”。这是正常的组织谈话的风格。但我注意到他说，中信、光大都是中国改革开放的窗口，它们区别于很多其他的国企。我自己在光大16年，在中信十多年，对此深有体会。中信、光大这种类型的国有企业的发展过程，可以说非常符合小平同志在改革开放初期的思想。他的认识论、方法论，他的推动方式，就是摸着石头过河。中信的成长就是摸着石头过河的一个典型的事物。我们今天都在谈顶层设计，习主席多次讲，要把顶层设计和摸着石头过河结合起来。我看最近深改组第七次会议上又提到，要把顶层设计和基层创举、创新也结合起来，要看到基层的力量、人民群众的力量、实践的力量。我觉得这是一个非常重要的提法，是对中国走过的三十几年的改革开放历程重要的经验总结。我相信这对下一个30年的发展或者说实现中国梦，是特别重要的认识论、方法论和推动方式。

你前一时期在与贾虹声的对话录里，用了一个概念，叫做站在“此岸”而不是站在“彼岸”来认识问题。我觉得这个提法比较哲学化，最好的表达是“实事求是认识事物”，这是中国共产党从1921年到今天，90多年一以贯之的正确的认识论、方法论的基础，也是古今中外所有取得成功的实践活动的基础。

水皮：提到顶层设计与摸着石头过河的关系，你能否讲讲二者的区别？

孔丹：所谓顶层设计和基层的创造力的关系，是指高层、领导层与群众、基层之间的一种关系，而顶层设计与摸着石头过河的关系，是更高层面的关系，它强调了一切从实际出发。如果顶层设计不能从实际出发，而是离开了实践的需求，就会出问题。

假如大家一起在社会实践中、在江湖上，不管是哪派的武功，到底什么样的认识论、方法论是最重要的？我想先说说这个事。

水皮：如果我没有理解错的话，你更欣赏摸着石头过河，至少从现阶段来讲，这个指导原则不能丢？

孔丹：摸着石头过河这句话，是在改革开放初期，总设计师小平同志表达过，陈云同志也有这样的表达。他们的意思是，如果我们要做一件事情，但不是很了解具体该怎么做，也不是很有把握做好这件事情，我们就必须扎扎实实的踩住应该踩住的支撑点走过去。可以允许试错，比如股票市场，小平同志说了，如果出错了怎么办，那就把它关掉。这表明，我们改革开放可以试错，可以改正，可以调整，甚至于如果有机会可以将迈出的步子往回撤一步。我看了你与贾虹声的对话，你与他的讨论，对他的首肯，我都赞成，那也是我崇尚的认识论和方法论。

二、历史与现实

人们可以有政治上的不同倾向，采取正确的认识路线是第一位的。实事求是的认识路线，是我们能够不断迎接各种挑战的根本。解决问题要在此岸，跑到彼岸解决不了问题，要从我们自己的现实出发

毛泽东在延安窑洞写出《实践论》和《矛盾论》等优秀著述

水皮：你和秦晓的争论受到社会关注，争议的焦点是什么呢？

孔丹：这个讨论是在告诉我们，看问题不要离开实际，比如要研究中国问题总不能从欧洲说起吧。我与秦晓的争论，是老朋友之间发生的争论，而争论的内容，正是实事求是这个焦点问题。我认为实事求是的认识论、方法论，是在实践中我们能够一以贯之的体会和我们认为正确的东西，就像我刚才所说的顶层设计和摸着石头过河，都要按照实事求是这样一个认识路线来进行。

我们中国共产党的发展历程大体分三个30年。第一个30年其实是28年，1921年到1949年夺取了政权。关于这个过程，我们当有一个《关于若干历史问题的决议》，里面对于我们党在夺取政权中间发生的问题做了非常明确的结论：那些错误的路线就是离开了中国实际。这里主要是讲王明的左倾路线，造成了共产党在红区95%、在白区几乎100%的损失。它给我们一个什么启示？如果你看金一南所著的《苦难辉煌》一书，你就可以感受到中国共产党所走的这条道路有多么艰难，贯彻其中最重要的启示就是，必须从中国的实际出发，而不是盲目听命于共产国际的指挥，也不是照抄照搬马克思主义经典著作的一些结论性意见，而要按照中国自己的实际，发动农民，把农民作为一个重要的、根本的依托和依靠的对象。这是看着简单其实很不简单的一件事。因为马克思主义直接的表述和共产国际给我们的指示，都是依靠工人阶级。中国革命如果要按照这条路走下去，我们今天有没有人民共和国，是个极大的问号。所以中国革命赖有毛泽东同志，他没有留过学出过洋，守在中国的土地上，摸着石头过河。毛泽东怎么能最后成为领袖，站在这样一个高的位置？因为他将顶层设计和摸着石头过河结合在了一起。这就是实事求是的认识路线。其实这一理论的概括和总结，在延安的窑洞里就基本完成了。

毛泽东在到延安之前就一直在实践中思考。他在延安的窑洞里进行了深入思考。你可以想象，当时那些穿的像伙夫一样的一批中共的领导人，花了很大的功夫锤炼自己的思想和自己的认识论。《实践论》和《矛盾论》都是最有代表性的优秀著述，都是在窑洞里面写出来的。中国革命中错误路线的惨痛的教训，让共产党人找到了自己的领袖，把全党带到实事求是的路线上来，扎实地按照中国的实际，发动组织革命军队，依靠人民大众，跟获得西方和城市大资本支持的国民党进行艰苦的斗争，并在抗日战争结束后，仅用不到4年就把夺取政权的问题给一举解决了。

对此究竟怎么来理解呢？我理解首先是有正确的顶层设计。毛主席关于抗日战争要经历战略防御、战略相持、战略反攻等阶段的持久战理论，这一理论所认识的，正是中国那时的实际。在共产党来看，在革命斗争中教训可能比经验还多。从失败的教训中得来的认识，可能比从成功的经验中得来的认识更加宝贵。这是一种体会。在苦难的辉煌中，苦难是很具像的，有成千上万的烈士。我是江西人，江西有名有姓、无名无姓的烈士有几十万人。

水皮：经历无论是正确和错误都是要付出代价的。

孔丹：经历了各种正确和错误，毛主席建立了正确的政治路线、组织路线、战略路线。应该说这是极其宝贵的一个认识过程，那就是从实际出发，其实也是真正的科学认识。科学认识并不都要有严密推理，但都要符合实际，这与自然科学一样，必须要符合研究对象的实际，必须经过验证，这样才站得住脚，否则就只能是某种假说。

前一阵，人们举办了各种各样的纪念毛泽东同志诞辰121周年的活动，大家谈到毛泽东同志对中国革命和建设的贡献，同时也总结他的教训，这就要提到第二个30年，就是1949年到1978年。做这样的观察分析其实还是要从实际出发。农村的土地改革、农村合作化运动，然后是工商业改造，党内的三反，党外的五反，这些都是共产党“进京赶考”的过程中所经历的，新中国成立，陈云同志出来对付国民党遗留下来的烂摊子。在一个积贫积弱的基础上，在遭受外界封锁的情况下，要开始自己新国家的建设，还遇到了两个阵营的问题，遇到了朝鲜战争的问题。面对这样一个局面，我觉得毛主席坚持实事求是的路线，一开始走得比较稳。他还是有顶层设计，有战略视野的。我的看法是，他在运作的时候，渐渐离开了中国的实际。

对此如何评价？在我的那本回忆录里，说到这第二个30年，我总结了两句话，我估计左边的朋友也要骂，右边的朋友也要骂——叫做“政治浪漫主义，经济浪漫主义”。

1957年反右，大跃进，为了建设中国工业化的基础，肯定要有很多必要的措施，包括把生产能力集中起来搞国家建设等等。但也的确有一些不切实际的做法，包括大炼钢铁，还有三面红旗，就一般意义上看，应该说这些口号不是不正确，但是它离开了中国的实际。

水皮：还是想跑步进入共产主义。

孔丹：因为着急，因为想用十五年时间超英赶美。人民公社的普及速度更厉害，这本来是为了解决农村问题。人民公社后来确定“三级所有，队为基础”。这是在发生了三年自然灾害困难以后的一次调整，即“七千人大会”之后的调整。

1959年，我跟我父亲一起和小平同志同坐一个专列去中国南方。我们到广东看一个展览，看到一只形体巨大的猪。我十分好奇，从没见过这么大的猪。那应该是给猪打气打出来的吧。当时展会现场报告说“我们养了一只牛一样大的猪”。我一直记得那个情形。

从这件事可以说明，毛主席那时很想到“彼岸”那边去，但实际却还在“此岸”，还得摸着石头过河。庐山会议后，又把这样的经济浪漫主义带到了政治领域。后来又发生文革，我认为那是一种以政治浪漫主义解决产生修正主义的可能性。

今天，我们党反腐败揭露出的种种现实证明，党在变质，这句话能不能说？党在相当大的层面和范围是变质了，不再以人民的利益为皈依，为出发点。腐败分子是以谋取自己的利益为出发点。上至周永康这样的常委，下至小吏，很多人不再遵从共产党的宗旨了，那不就变质了吗？按照这样的一个状况，当初毛泽东发动文化大革命，是否有其一定的防范的思考在内？

我的看法是，毛泽东在战略思考层面，他的认识——他不是有一个提法，叫“无产阶级专政条件下继续革命的理论”吗？从发动四清的社会主义教育运动一直到发动文革，他有战略思维，但是他做的事情离开了实际。他在党内打击刘少奇、邓小平等很多老同志，造成坏人钻进来争权夺利。对此，左边的人会说，对毛主席，你竟敢做这样一种矮化；右边的人会说，他岂止是浪漫主义。我觉得某些人对毛泽东的否定，到了一个穷凶极恶的程度，完全无视历史事实，甚至把毛泽东跟希特勒相比，这是一种极端的错误认识。在当时那样一个发展历程中，遇到那么多挑战，假设不发动文化大革命，应该能找到一种方式，防范共产党不要从根本上变质。

水皮：这应该是一个对制度性问题有清醒认识并加以调整变革的方式。

孔丹：如果从大国博弈的角度看，毛泽东当时的说法叫反修防修。防止自己和平演变，不要变成一个不是为人民，而是为少数人的这样一个政党。毛泽东有他的顶层设计，他觉得那样做能解决问题。比如说当时进行了社会主义教育运动，但他离开了实事求是的认识路线，离开了从实际出发，到彼岸去了吧，反正没在此岸。但我们讨论和研究问题必须在此岸。后来我说，没有文化大革命，就没有改革开放，这个说法指的是因为它给了我们全党一个深刻的教训，一个反思的机会，让我们知道，由于领导人错误的认识和决策，这个国家一度曾被文革带到整个社会濒临崩溃的绝境。

中共十一届三中全会提出了正确的认识路线，把“两个凡是”，把那些教条主义式的照炒照搬，都纠正了。那个时候不直接说毛主席有错误，而叫全面准确的理解毛泽东思想，小平同志对此非常慎重。前不久播出的反映小平同志生平的电视连续剧，不管引起什么争论，那段历史就是这样，他要面对党内的现实。

十一届三中全会上，党内形成高度统一的认识，要解放思想，一切从实际出发，并提出实践是检验真理的唯一标准。这种表述使我们共产党再次回到实事求是的认识路线上来。

中国共产党领导的这场民族复兴、实现中国梦的伟大事业，是一种具有历史担当的表现。这个历史担当，从毛泽东青少年时期在《湘江评论》上所表现出的那种激情，就已经能清楚看到。那其实也是在中国积贫积弱、几乎被列强欺负到亡国灭种的历史背景下，无数志士仁人的追求和努力。实事求的认识路线，是我们能够不断迎接各种挑战的根本。解决问题要在此岸，跑到彼岸解决不了问题，要从我们自己的现实出发。

我觉得我们所有的理论，实践性应该是其最高的品格。也就是说，那些脱离实际，或者是制造出来用以观瞻的理论，最后只能束之高阁，都解决不了问题。各种各样的理论，要能解决实际问题，能从实际出发，这才是站得住脚的理论。现在大家在舆论场上有很多的争论，有各种门派。我把自己定位为实事求是派。我谈不上是什么左派、右派。人们可以有政治上的倾向，但我觉得，采取正确的认识路线，是第一位的。

三、理论与实际

有些人试图以西方理论体系，甚至以美国模式来解释中国的实践，然后提出其中的问题，再试图以西方的理论或模式来解决问题。有些人把共产党放在所谓的全民一人一票的选举框架里来证明自己的合法性。这种所谓的合法性，目前在中国社会里被相当一大批公知作为流行思维广为宣传

水皮：现在中外理论界搞经济学或政治学研究的人，实际上都还没有成熟的理论，能够对中国过去特别是30多年的改革开放所取得的成就做出一个合理的解释。世界上没有一个国家像中国这样走了一条如此独特的道路。中国是共产党领导下的社会主义国家，过去30多年取得了高速经济增长，西方传统政治经济学找不到一个现成的答案，中国的学者也找不到现成答案。我们曾说，如果谁能给中国改革开放取得的成就做一个合理解释，他一定能获诺贝尔经济学奖。如此重大的一个实践，你强调这是实事求是、摸着石头过河进行的，我对此很有同感。过去几年，人们开始不断强调顶层设计，这其中有一个潜台词就是，大家把摸着石头过河看做是一个已经过去的阶段，认为现在需要进行顶层设计了，否则很多问题解释不通。这实际上都是对照西方经济学理论得出的认识。这样对照，的确会解释不通。孔总，你现在搞智库研究，对于所谓顶层设计，你是怎么考虑的？你觉得中国的未来，包括社会制度、政治制度能不能设计出来，能不能按一个理想模式设计出来，并在理论上也解释得通，又具有操作性？你觉得这个时机现在成熟了吗？

孔丹：谈到社会制度、政治制度的设计，无论在理论上还是实践上，都离不开关于共产党执政的合法性问题，这在推崇西方宪政的理论体系里是本体论的认识问题，是没有经过某种流程的问题。但实际是否如此呢？如果争议这个问题，我的立场是，这是历史和实践的一个选择，是一个特定的制度安排，而不是经过某些人在设计室里设计出来以后，让人们去照样做出来。西方也是跟着自己实践走到某个地方，再提出那些多党轮流执政、三权分立之类的理论。

水皮：照这个理论体系来看，君主立宪是否是落后愚昧的一种概念？但很多国家依然是君主立宪，这好像与现代国家的治理理念完全格格不入。例如拿美国体制来做参照系的话，那完全就是反动的一套。但它在世界上那么多国家，继续维持其存在的生命力。

孔丹：我想说的就是这个问题。我看你肯定在这方面进行了深刻的思考，肯定也在这里面看到各种不同的认识和立场。

的确，有些人试图以西方理论体系，甚至是以美国模式来解释中国的实践，解释我们的过去，然后提出其中的问题，再试图以西方的理论或模式来解决问题。我跟坚持这些理念的那个朋友说，你有两个虚无主义，一个是历史虚无主义，一个是民族虚无主义。比如他认为五四运动以来的思想解放，被救亡运动阻断，他认为历史不应把那种好的发展过程阻断，否则就是一个历史的反动。这种认识是一种很特别的学理。再有，他认为邓小平开始的思想解放运动，又被我们政府的“发展主义”给阻断，那又是历史的反动了。所以要找到正确的未来发展目标，就得走另外一条路。我认为，这就是历史虚无主义。至于对富国强兵这样一个提法他都要批判，他这是走到哪里去了？不是民族虚无主义吗？所以我说，你阁下站在这样的立足看问题，实在是西方价值观原教旨主义、西方政治观原教旨主义、西方经济观原教旨主义。我这种概括，虽然并不希望标签化，但这属于认识论、方法论的问题。难道西方的理论和实践里面没有可以借鉴之处吗？我从来没有否认这一点。比如宪法，强调依法治国，虽然中国传统历史文化中有各种法律体系，但我们要有一个现代的结构体系的设计，这算不算是一种顶层设计？毛泽东在中华人民共和国建立的时候，他没有顶层设计吗？是有的，也有借鉴。但不能照抄照搬，不能把共产党放在所谓的全民一人一票的选举框架里来证明自己的合法性。——这种所谓的合法性，目前在中国社会里被相当一大批公知作为流行思维广为宣传。

水皮:但这个思维，真的是对社会公众很有蛊惑力。

孔丹：从很多历史的现象看，一定时期内民众被蛊惑是存在的。德国的纳粹主义是这样，日本的军国主义也是这样。人们可以看到，一些民粹性质的东西，往往造成历史的大曲折和反动。它用一种有吸引力的口号，或许也能解决一些现实要求，比如解决德国在一战屈辱之后的复兴，比如满足了草根阶级改变现状的诉求。所以我觉得这是一个严重的问题。

我们未必马上就有很准确、很有把握的顶层设计，但我们可用渐进式的方式来处理改革中面临的问题，我们也要跟中国的实际反复对照来看。我最欣赏十八大的一句话：我们既不走封闭僵化的老路,也不走改旗易帜的邪路，而是要走中国特色社会主义道路。这是说，要沿着已经走过来的正确的路坚持走下去，也要沿着这个方向进行改革。不要走回头路，不要走歪路，其实这是个非常高的要求。总的来说，你刚才提到的这种状态，是冰冻三尺，非一日之寒。

读研究生时，我曾有机会由福特基金会资助去美国做访问学者，但后来去了张劲夫同志办公室。如果我有那样一个人生历程，我可能会接受较系统、规范的西方经济理论，而一些自由派经济学家思想正是在这样的理论基础上形成的。

我希望我的这个想法能被人们所理解，那就是，真正具有实践性的理论，才适合中国。

水皮：你的意思，不能太理想主义。

孔丹：太理想主义，就会脱离中国的实际。

其中有一个非常大的脱离，就是对中国在共产党领导下走中国特色社会主义道路的历史必然选择认识不足。习总书记已经多次讲到，中国特色社会主义最本质的特征是中国共产党领导，这是一个现实基础，中国必须在这个基础上往前走。

水皮：实际上我们是在中国现实的政治环境中讨论这个问题。

孔丹：所以，通过反腐败这个正在路上的重大举措，你可以看到共产党有了一些什么变化。从1921年那个挽救中国危亡的中国共产党，走到1949年，从革命党转变为执政党。有些批评者认为，中共还是革命党。然而中共在执政这是一个现实吧？我引用马克思的表述，无产阶级要把自己组织起来上升为统治阶级，这个概念从法理上说是站的住的，它不是少数人统治多数人的意思。我们其实是统治阶级，为什么要用一个话语框架来说我们不是统治阶级？

但如果党在执掌权力的过程中发生变质，脱离了人民，脱离人民就是脱离社会主义。所以毛主席的无产阶级专政条件下继续革命理论认为，党内有走资本主义道路的当权派，必须要让共产党保持为人民服务的本质，这是一种顶层设计。对我们这一代人有很深影响的观念，就是党不能背离人民，不能脱离人民。毛主席发动文革的出发点很大程度上是为了反修防修，防止中国和平演变。这个理论是有其认识上的基础。他说既然如此，就要发动文化革命来解决问题，发动人民来解决问题。但是他找到真正可以依靠的力量了吗？1981年的《关于建国以来若干历史问题的决议》里面讲，是在那些人的影响下，导致文革发挥了错误的作用，连一句都没有讲毛主席当时的战略思想有问题。可是做下来的结果呢？导致整个中国社会经受了十年浩劫。

有些年轻同志曾批评我，说你也不能因为文革中你家里受到冲击、你们就对文革否定。我说你们是大错了，我们这些人包括我的父辈，无论在什么情况下，都坚持跟着共产党走，都没有动摇，认为共产党没有资格领导中国了。中国共产党是犯了很严重的错误，其中少数人是有罪行的，比如后来对四人帮是按照罪行来处理的。说毛主席后来脱离了中国实际，但这过程中其实也有符合实际的一面。这很复杂。比如中国的一个现实问题是，腐败已经到了很严重的程度，但中国经济正是在同时获得高速发展和繁荣。

四、反腐与治国

我们今天还在反腐路上，还正处在从“不敢腐”到“不愿腐”再到“不能腐”的路上。要让共产党自己习惯于执行法律，而不是习惯于超越法律

水皮：至少从这个角度看，我们是不是还没找到长治久安、保证这个肌体健康运营的一种机理？

孔丹：我的看法是，无论看历史还是看今后一个时期，无论看国内环境还是国际环境，无论看中国经济社会各方面的发展还是大国博弈、地缘政治，你刚才提到的机理问题，可能正是我们中国共产党应该有所交代的问题。

在刚才我们所讨论的那样一种历史条件下，有谁可以取代中国共产党领导中国社会前进？比如二战以后，西方输出民主，最先是在其以前的殖民地像印度。后来有一个时期，就是福山所说的所谓“历史的终结”的那个时期，那个时候，西方大量输出民主，即推行所谓普世价值——普世价值这个词是日本人最开始用的，日本人有一段时期把它围堵中国的外交叫作普世价值外交。价值观外交，它认为中国跟它不属于同样价值观的国家，并以此来围攻我们，如此狂妄自大，出乎人们意料。

它的价值观外交，有没有一个历史的验证，就是采用他们所谓的民主制度取得了社会进步的成功？我最近一段时间已经推动了一个研究计划，其中包括组织一个关于西方输出民主制度的案例解析。可以一个一个国家来，从拉丁美洲到非洲、亚洲，到东欧乃至所有的国家，看有没有真正成功的案例？这是一个极大的挑战。

引用我习惯认知的一个决策学原理，我始终认为，所有的决策都是两利相权取其重，两害相权取其轻。对于中国共产党的执政理念，不能用决策学来阐释，我用历史和人民的选择来阐释。“历史的选择”、“人民的选择”抽象不抽象？其实很具体。就是在其还有基础、有条件、有需求的时候，就要两利相权取其重，历史也是如此。人民有很多的意见，但你说，现在我们搞一个农民党，再搞一个工人党，再搞一个知识分子党，再搞一个叫资本家党，也可以叫工商人士党，我们搞四个党，跟共产党来搞一次竞争，把这个意见给大家公示一下怎么样？关于历史的选择应该说，中国共产党从诞生那天至今，犯了多少错误，付出多少代价？它让党和国家、社会出现很多困难和挫折，但是它一直在努力的来应对各种挑战。

我是1965年入党的党员，够资格叫老党员了。我也是中国人民一分子，我也希望看到一个有百利而无一弊的共产党，也不希望有一个百弊而无一利的共产党。怎么办呢？历史的选择是取其利，我们就应该努力地限其弊、去其弊。这也是中共十八届四中全会的宗旨。这一宗旨坚持了共产党领导人民制定宪法，制定法律框架，共产党要在这个法律框架内活动。王岐山同志说过，党纪应该比法律还要严，谁如果违反了法律，那就首先是违反了党纪，你就不是共产党。

我觉得反腐和我们发展经济是一样伟大的历史事件。共产党出了这么多的问题，在人民面前有些事情会让我们感到羞耻。我请一些学者讨论问题时，他们戏称“贵党”。我只好说，“鄙党”确实有问题，鄙党的弊之重，几乎成了心腹之患地而非肘腋之患。肘腋之患还可以应付，发展到心腹之患，医治起来就不容易了。共产党这个所谓变质的问题，一些党员无视法律、无视党纪、没有底线的问题，说明了什么？就是习总书记所说的要把权力关到笼子里。没有笼子限制的权力，从罗马帝国到今天，所有的例证都证明，没有笼子限制的权力一定会导致腐败，一定会变质。

我们现在还不能说已经成功解决了腐败问题，因为从很长时间以来的腐败到今天，今天还在反腐路上，还正处在从“不敢腐”到“不愿腐”再到“不能腐”的路上。这条路最后怎样走下去？在相当长的一个历史时期，共产党的活动将会被限制在其领导制定的法律框架内。需要说得重一点，要让共产党自己习惯于法律，而不是习惯于超越法律。我们有一些领导，像薄熙来、周永康他们，不把法律当回事，无法无天，成了权力的一种放纵。所以，反腐败的意义可以和我们整个国家的经济发展大业一样伟大，应该同步。否则，我们还能不能够成为一个健康的经济体，我们这个国家还能不能追求成为一个真正既有效率又有公平的社会，我们共产党是不是还有资格领导这个国家和人民？这些问题就会被划上极大的问号。

你共产党在台上说，我们要领导国家和带领人民前进，人家说，你看你这个样子怎么领导？共产党还不认为这是挑战吗？怎么办？中纪委的领导同志说，冰冻三尺，非一日之寒。先治标就先退烧吧，都快烧死了，因为没有底线啊。

那好，先退烧，退了烧还得说病根在哪儿。有一种药方开出来了，三权分立，一人一票的投票制度，这是往美国制度走了。两党或多党轮流执政，各代表一方面利益诉求。这可以设计，设计出来以后，大家一起来吧。试问这实际上行得通吗？

现在有很多的论述讲到良政劣政问题。王绍光主编的那本书《选主批判》，不是对民主的批判，而是对选主的批判。国外的学者们谈到多党制选举制度往往造成很多伪命题，比如对人民的虚假承诺，大家为了所谓政党的利益，无视社会的需求。我曾亲耳听到美国的一个前任财政部长盖特纳在新加坡说，美国在2008年经济危机以后很长时间就没有做过正确的事情，不断做错，好在还比较幸运，终于还知道做什么事情是正确的。中国很快就找到应该如何应对问题的办法，而且由于中国有强有力的行政系统的推行，所以能起到很好的作用。

历史没有机会选择一个有百利无一弊的政党来管理我们的国家。历史也证明我们共产党有能力解决问题，我们经历了种种艰难曲折，终于走过来了。我把信心建立在我们已经克服了困难，吸取了教训，可以前行的基础之上。但我们还要坚持实事求是，无论讲多少大道理，最后要解决的还是实际问题。中共十八届四中全会表明了共产党应对挑战的一个根本态度。整个社会的运行规范、治理，都需要一个框架，这个框架是什么？在这方面共产党自己要做好反腐和依法治国这两件本质上二而一的事。我觉得还是有希望的。关于你提到的机理问题，我们还不敢说只顶层设计这一个机理就可以把问题都解决了，重要的是坚持实事求是的认识路线，每一件事情都应该从实际出发。

五、选举制与合法性

国家的历史也有运数的问题，我们党应该还在运上。大多数精英还是在共产党内，大多数人还是希望共产党领导中国走到正确的方向上去，很多国家历史上最重要的关头都会有一个最重要的历史人物。我们最高领袖应该非常坚定，有历史眼光。最高领袖带领这个精英的队伍，毫不动摇，坚定地一路走下去，这既是我们的期望，也是我们的信心

水皮：其实任何国家的治理，不管是几党制，也不管是否轮换执政的方式或选举的方式，最终都是社会精英治理国家的过程。美国政党以国家治理为己任，已经形成家族的概念，布什家族也好，克林顿家族也好，两党之间的轮换，是这些家族的轮换过程。中国很多的问题就在于，革命成功后没有转变革命党的思维，还是用革命斗争手段解决党内和人民群众内部的很多问题，包括文革就是这样。执政党的思维（看制定的政策），是用制度来制衡。在这方面，中共十八届四中全会的确做了很好的尝试。

关于顶层设计、中央高层可能还会有一个设计过程。很多国家的政体，最终都有一个象征权力的人物，比如英国的女王，在中国可能就抽象成共产党。知识界如果拿国外的那一套体制来对比，就没法给共产党这个执政党的合法性地位找到可以解释的理论。国外要么实行选举制，要么世袭制，我们既不是所谓传统意义上的选举制，也不是世袭制，那到底算什么？

孔丹：我们可以通过描述自己，把事实讲清楚，这个问题就有了答案。

毛主席在建国初期，关于国家治理已经做了顶层设计。政治协商会议是第一步，首先要把各个民主党派，各种力量团结起来建设新中国。然后成立了中央人民政府，人大跟着走下来，有了国家治理结构，后来设了国家主席，不是就有了国家治理结构吗？你刚才那个说法，很有味道。要解决走资本主义道路的问题，毛泽东的办法就是革命。

我说毛泽东政治浪漫主义、经济浪漫主义，我所说的浪漫主义就是脱离实际，就是乌托邦。我认为，我们从头到尾一以贯之的正确东西，就是实事求是。我们出问题的时候，就是与实事求是的原则背道而驰了。用所谓“革命”的方法解决不好执政党的问题。现在我们看到很多国家的广场革命、颜色革命，都是别有用心的政治势力假革命之名售其奸。中国在1989年就预演了一次。

这次香港占中我去看，他们真是年轻啊，大概都是九七回归前后出生，他们读书受教育的时期都应该正好在九七之后。我觉得要把希望寄托在顶层设计上面，但这不是说现在已经有一劳永逸的办法。你刚才说，我们共产党是不是一个权力的抽象。其实共产党相比抽象还是很实际的，是一个权力架构。为什么坚持党指挥枪，为什么对军队国家化会强烈地表示不能容忍，其实是担心发生有些国家情况。所谓军队国家化，就意味着军队独立性的存在。

水皮：这更可怕，像现在泰国一样，没法弄。

孔丹：我跟别人谈到这些问题时，很多人就谈他们的不同看法。我说，我没有说共产党十全十美，我要那样说，人家说你孔某人是不是脑子进水了。实际上共产党面临的问题有多严重啊。

水皮：目前中国的绝大多数精英人士都在中国共产党内，这是不用质疑的。

孔丹：你这个判断我也特别赞成。其实当你不能解释某个问题的时候，可以出一个题目，先把事实描绘出来，然后再努力解构它，看到它的正面，也看到它的负面，再思考怎么去发挥它的正面，怎么去克服它的负面。这就是一个冷静理性的共产党员的思维。

习总书记在十八届三中全会，特别是在2014年“二•一七”讲话里强调，改革的总目标是国家治理体系和国家治理能力的现代化。这个表述立意高远。

水皮：对这个表述你是怎么理解的？你曾经在香港待了很长时间。

孔丹：我们要解决腐败问题，现在不用霹雳手段肯定不行。中央说要有刮骨疗毒、壮士断腕的决心啊。现在讲治标，就要有治理腐败的决心。难道腐败现象能让它循环往复吗？只有一条路，就是让我们整个治理体系和机制真正行之有效地建立起来，不再运用文革那样的方式，或是一套完全抄自西方的东西，而是按照权力架构的制约机制，将来形成我们党的依法治国之路。我们最高领袖应该非常坚定，有历史眼光。很多国家历史上也是这样的，一个最重要的人物在历史重要的关头，带领着这个精英的队伍，毫不动摇地走过一个历史时期，十年，二十年，就是那样一种方向，一切都在轨道上，坚定的一路走下去。这既是我们的期望，也是我们的信心。什么是信心？你刚才说的那句话我特别赞同，大多数精英还是在共产党里面。大多数人还是希望共产党领导中国走到正确的方向上去。大多数共产党人看到现在这种腐败，都深恶痛绝。这是一个现实，而不是像流行的说法，大多数共产党员都是谋求私利，一塌糊涂，我觉得不是这样的。

水皮：共产党的价值观就不是这样。

孔丹：共产党对自己的改造要面对一个双重人格的问题。久而久之，很多人开始说一套做一套，一些人表面上一套，私底下又一套。消除这种现象要有一个过程。我觉得国家的历史也有运数的问题，我们党应该还在运上。

从中国实际出发并不是空话，顶层设计不能脱离中国实际，顶层设计应该特别加强总体、宏观、全面、系统的概念。顶层设计不能仅仅是画好这张图，图画好以后就可以收工了。有人最近在批“摸着石头过河”，我在改革初期说过，改革是在一个沼泽地里行进，很多地方都是陷阱，每一脚都要小心、慎重，而不是简单的向着远方目标跑步前进，那样我们这个队伍可能就毁灭在沼泽地里面了。后来有人说，孔丹提出沼泽理论，我说我没有什么理论，我是看那现实就是这个样子，那时的现实就是这样。

（完）