五、选举制与合法性

水皮：其实任何国家的治理都是精英治理，不管是几党制，也不管是否轮换执政的方式或选举的方式，最终都是社会精英治理国家的过程。包括美国，它实际上以国家治理为己任。已经形成家族的概念，布什家族也好，克林顿家族也好，两党之间的轮换，是这两个家族的轮换过程。中国很多的问题就在于，革命成功后没有转变革命党的思维，还是用革命、用暴力的手段解决党内的很多问题，包括“文革”就是这样的，是用革命党的思想在解决问题，用革命的方式来解决问题。所以，现在能不能建立起一个执政党的思维，就是用制度来制衡，来防止问题的发生。在这方面，中共十八届四中全会的确做了很好的尝试，也不知道孔总对此怎么认识的？

孔丹：是这样的。

水皮：关于顶层设计，中央高层可能还会有一个设计过程，但我发现在地方治理上，至少公检法，实际上已经三权分立。包括纪委以后有可能直属管理。地方上已经开始公安归地方，检察院、法院以后都是垂直领导；客观上，就形成地方党委不能干预，或干预也没用。这么一个制衡方式对于中央集权，对于中央的权力分配和权力治理，会是一个什么概念，可能是下一步的事情。很多国家的政体，最终都有一个象征权力的人物，英国的女王，日本的天皇，它就代表着一个抽象的权力统治的符号。在中国可能就抽象成共产党，共产党就是国家元首。但为什么要这样？现在没有人能够解释这个现象，所以知识界如果拿国外的那一套体制来对比，就没法给共产党这个执政党的合法性地位找到可以解释的理论。要么选举制，要么世袭制，但我们其实既不是所谓传统意义上的选举制，也不是世袭制，那到底算什么？

孔丹：我们可以通过描述自己，把事实讲清楚，这个问题就有了答案。

其实毛主席在建国初期已经做了顶层设计，政治协商会议是第一步，因为他知道首先要把各个民主党派、各种社会力量团结起来建设新中国。然后有了中央人民政府，人大是后面才有的，跟着走下来，后来设了国家主席，那不是有了国家治理结构吗。可是你刚才那个说法，很有味道，也就是说，关系到解决问题的手法。毛主席有了发动“文革”的战略思维以后，曾说你们再这样搞下去，我重上井冈山，那是说在无产阶级专政条件下或者我们共产党领导下，要解决走资本主义道路的问题。怎么办呢？毛泽东的办法就是革命。

我说毛泽东政治浪漫主义、经济浪漫主义，我所说的浪漫主义就是脱离实际，就是乌托邦，就这个意思。我认为我们从头到尾一以贯之的正确东西，就是实事求是。我们出问题的时候，总是与实事求是的原则背道而驰了。用所谓“革命”的方式，甚至暴力的方式，如“文革”的方式，解决不好执政党的问题。现在我们看到很多国家的广场革命、颜色革命，都是别有用心的政治势力假“革命”之名，以售其奸。中国在1989年就预演了一次。

水皮：我是亲历者。

孔丹：我也是亲历者。这次香港占中开始那天晚上，我自己跑到学生中间去了，我亲眼目睹，他们真是年轻啊，大概都是九七回归前后出生，他们读书受教育的时期都应该正好在九七之后。我在香港工作很多年，为什么我特别认真地想说这个事？就是我看了你跟贾虹生的对话，看你的见解和观点，我觉得颇受启发。我觉得要把希望寄托在顶层设计上面，但这不是说现在已经有一劳永逸的办法。即便有那样的架构，有顶层设计，毛主席一脚就把它踢开了，毛主席他就不认为法律可以约束自己。国家主席说设就设，说废就废。国家主席的定位是什么呢？你刚才说，我们共产党是不是一个权力的抽象。其实共产党相比抽象还是很实际的，是一个权力架构。为什么坚持党指挥枪，为什么对军队国家化会强烈地表示不能容忍。其实是担心发生有些国家的情况。所谓军队国家化，就意味着军队独立性的存在。

水皮：这更可怕，像现在泰国一样，没法弄。

孔丹：我没有说共产党十全十美，实际上共产党自身面临的问题和挑战有多严重啊。

水皮：中国的绝大多数精英人士在中国共产党党内，这是不用质疑的。

孔丹：你这个判断我也特别赞成。

其实当你说不能解释某个问题的时候，可以出一个题目，先把事实描绘出来，然后再去努力解构它，看到它的正面，也看到它的负面，再思考怎么去发挥它的正面，怎么去克服它的负面。如果这样，我觉得就是一个冷静理性的共产党员的思维吧。

习总书记在十八届三中全会，特别是在2014年217讲话里强调，改革的总目标是国家治理体系和国家治理能力的现代化。这个表述立意高远。

水皮：对这个表述你是怎么理解的？你刚才说了，你在香港待了很长时间。

孔丹：我们要解决腐败问题，现在不用霹雳手段肯定不行。中央说要有刮骨疗毒、壮士断腕的决心啊。现在讲治标，就要有这种治理腐败的决心。即使反腐仍在路上，难道腐败现象能让它循环往复吗？只有一条路，就是让我们整个的治理体系和机制真正行之有效地建立起来，不再运用“文革”那样的方式，或是一套完全抄自西方的东西。而是按照权力架构的制约机制，将来形成我们中国共产党的依法治国的道路。这个事情的敏感性在于，最高领袖应该非常坚定，有历史眼光。很多国家历史上也是这样的，一个最重要的人物在历史重要的关头，带领着这个所谓的精英的队伍，毫不动摇地走过一个历史时期，十年，二十年，就是那样一种方向，就是一切都在轨道上，坚定地一路走下去。这既是我们的期望，也是我们的信心。那信心怎么说呢？你刚才说的那句话我特别赞同，大多数精英还是在共产党里面。大多数人还是要共产党领导中国走到一个正确的好的方向上去。大多数共产党人看到现在这种腐败，都深恶痛绝。这是一个现实，而不是像流行思维说的那样，大多数共产党员都是谋求私利，一塌糊涂，我觉得不是这样。

水皮：价值观就不是这样。

孔丹：当然共产党对自己的改造遇到一个双重人格的问题，时间长了以后，大家都说一套、做一套。我们可以很明显地看到一些人表面上一套，私底下一套。但我觉得消除这种现象要有一个过程。

我们要从中国实际出发，这句话可不是空话，所以我一开始从顶层设计和摸着石头过河说起，就是说，顶层设计不能脱离了中国实际，顶层设计应该特别加强总体、宏观、全面、系统的概念，这样我觉得比较好接受。如果说顶层设计就是画好这张图，而不要零零碎碎地做事情，那么这张图画好以后，我们就可以收工了。

水皮：太天真的想法。

孔丹：你觉得呢？好像有人最近在批“摸着石头过河”。我自己在改革初期提过一个说法，我说改革是在一个沼泽地里面行进，很多地方都是陷阱，所以每一脚都要小心、慎重，而不是简单向着远方目标跑步前进，那样我们这队伍可能就毁灭在沼泽地里面了。后来有人说，孔丹提出沼泽地理论，我说我没有什么理论，我是看现实就是这个样子。

这里有一个故事，关于价格双轨制、渐进式改革的故事。现在有些人在抢功呢。

六、改革发展与执政基础

水皮：第一次莫干山会是你组织的吧？

孔丹：那倒不是。简单地说，对这个会能影响高层决策，我发挥了自己特定的作用。我从吴老师那儿毕业以后，本来要接受福特基金会给我的资助去美国做访问学者。后来张劲夫同志找到我说，希望你来做我的秘书，因为你与很多年轻人有交往，可以来帮我跟他们大家沟通。当时我很犹豫，因为我理论兴趣很强，吴老师也很欣赏我。劲夫同志还说，他从外地调回来，把五个部委合并成一个国家经委，他以国务委员兼国家经委主任的身份来承担领导责任，分量很重。劲夫同志有一个很好的特点，那是他在中国科学院时候养成的，尊重知识分子，做事情非常扎实、实在。最终我还是决定去他那儿工作了。1984年莫干山会议，我是拉着当时总理的秘书李湘鲁去了山上。我说湘鲁咱们得去看一看，到现在开成什么情况了，他们有什么想法。去了之后一晚上通宵达旦的神仙会，我根本就记不住他们说什么了。我就提出，把山上大家研讨中我们认为需要的成果，带下山来报告劲夫同志，然后对这些建言献策进行筛选推荐，看哪些内容可以深化，哪些人可以谈一谈。

当时，价格改革就在日程上。那时的物价局局长是成致平，他经常到劲夫那去开会，对商品价格一样一样地分析，比如这样的可不可以放开，那样的可不可以放开。你可以想象，中国从票证时代，转向逐步放开价格的时代那样的一种情形。所以才请了一批人从莫干山下来在杭州开座谈会。劲夫同志把座谈会上的材料选择了一些，批请总理看一看。价格双轨制改革的过程就是这样。后来他们都查到了当时的总理的批示。有些人说陈云是保守派，实际上，改革中所有重大事情包括价格改革的决策都要经过陈云点头表态。那时做一件事可不是一蹴而就，而是要反复、谨慎地去推敲。要估计哪些商品可以放开价格，放开以后会有什么反应等等。所以我在想，劲夫同志现在百岁了，静静地躺在医院里，可能他脑子里从来没想过，改革开放中自己起了什么样的作用。我们有些人真的那样认识这段历史吗？是简单地由于民间的力量，触动了高层，才形成了价格闯关吗？我的意思是说，我们是顶层设计和摸着石头过河结合着走过来的。

你看看中信的历史，可以说，改革开放的历史有多长，中信的历史就有多长。其实我觉得就是小平同志做总设计师搞的一个总的指导思想，总的一个原则，就是要改革。不要停留在原来的框架里面，就是要开放。那里面有很多故事。刚开放那阵，党内干部大多没有到外面去过，不晓得什么叫资本主义。好，荣老板还可以吧？见过资本主义，有过经验，小平同志就找他来尝试和探索。那电视剧里讲的故事，其实是真实的。小平同志真的对荣老板说过，如果有什么人阻挠，“你就说我是你的后台。”打仗打到这种程度，顶层设计一下子看不出来，怎么设计呢，还是得一边探索，一边前进。最近中央又讲到的顶层设计要与摸着石头过河相结合，要与基层的创新举措结合起来，它的含义还是指不能脱离实际情况。比如说关于解决土地流转规模性问题，中共中央办公厅和国务院办公厅联合发了文。前两天中信改革发展研究基金会还就此搞了一个座谈会，不同的意见都表示出来了。有相当多的意见认为，要特别的慎重。因为土地流转它既是一个现实，它现在已经在流转了，同时又需要进一步把它规范化。这中间如何保护农民的实际权益，防止出现不正当的权益，比如说确权的时候，原来是5亩，一测量变成8亩，农民当然知道这次确权的这8亩就是一个投资。那怎么体现公平？我们中信搞了个土地信托，在12个省做了尝试，有些同志对我们这个做法表示担心，认为我们这样做，会引入资本力量来促进土地流转。他们的基本想法是，三农问题的核心就是不能让农民离土。可我提的问题是，中国工业化、城镇化的过程中，农民的离土和工业的吸引，不是农民简单地被挤压出去那样一个过程，而是有一个自然流动过程。现在中国大概还有2.7亿农民工，所以需要解决的问题是，把三农问题即农村、农业、农民的问题放在一个新的条件下来对待和处理，处理得不好真的是会出问题的。那什么样的处理叫好，什么叫不好呢？那就得保护农民正当的权益，也要使农民能适应现在向城市流动的趋势。有不同意见说，离开土地的农民，凭什么还有这样的收益？联产承包责任制三十年不变，已经离开乡村的农民，现在还要这块收益，不符合耕者有其田的道理。

这是归结到土地的所有权、收益权以及经营权分离问题上来了，需要顶层设计，但是设计时千万得符合中国的实际。而且中国各地农村的差异很大，我老家江西，跟江苏、浙江、河南、河北、山东情况都不一样。那怎么因地制宜真正从实际出发？我觉得真的是顶层设计离不开摸着石头过河，可以说两者应该在实事求是、从实际出发的基础上统一；如果没有实事求是，没有从实际出发，只有一个远大的目标，如果你前进的路上没有处理好利益调整的重大问题，就会付出代价。

水皮：和你提到的这个问题可能有点相关性的是，三中全会之前，很多人都谈国企改革，有很多的思维方式涉及国企第二轮私有化改革这个概念，但是现在大家对这个问题的看法可能没那么简单了，尤其是提出混合制经济之后，这个看法可能会有所调整。你觉得现在的混合制经济跟所谓国有企业私有化，仅仅是说法上的区别，还是方向上的区别？另外，像中国这样的国家，国有企业，特别是归属中央管理的央企，究竟算是统治基础还是国家经济的稳定基础？

孔丹：这两个问题都问得很尖锐。我在中央管理的这两个国有企业或者叫做金融机构工作了近三十年，有很多实际的体验。而且中信和光大都有一个特点，它们虽然被作为中央管理的金融机构看待，但业务结构还是多元化的。特别是中信，业务门类、产业结构是多元化的。所以，它走了这么一段路以后，我们回头看它的优势与劣势，长处和短处，都是可以看得很清楚的。

水皮：你也是混合制的尝试者。

孔丹：是的。而且我们中信最近做了一件大事，那就是整体在香港上市。我在不同场合谈过一个简单的看法，就是我们跟外企、民企比，我们的缺点或缺陷在哪里，我们如果跟他们竞争，首先我们的激励约束机制就比较差。后来我就鼓吹了我到山西平遥看到的那个历史上很有名的票号，票号里面有“身股制”，大掌柜、二掌柜、三掌柜、小伙计，所有的人都有管理股，或者劳务股这么一个设计，这是一种很好的激励机制的设计安排,可以让经营者和所有者共进退，一荣共荣，一损俱损，对经营成果采取一种分润式的分配机制。虽然在比例安排上不能简单算术式安排，但可以做出适当的设计。

其实我到了中信，就把我想了很多年的这个事往前推进，我从来没把它作为我自己的一个业绩。因为敏感性，今天到底适合不适合展开说这方面问题，我难以判断，但中信的员工都体验到我做了这方面努力，现在中信系统基本上从简单的行政式的工资体系发展到了很典型的与经营成果挂钩的激励和约束机制。我曾经为了研究我们自己的新机制，去到浙江考察民营企业，一直跑到温州。我看到很多的家族企业。那时我对他们有一个预判，他们的激励机制是有毛病的，因为太家族化了，可能在某一个时期这个问题就要爆发。所以我们做了新机制的设计，我看现在阿里巴巴、华为也有类似这样的机制，这很正常，这就是既学习借鉴历史，也学习借鉴西方。因为现代企业制度确实不是中国发明的，所以就要学习借鉴。我觉得这是我们国企的一大问题，很多国企都没解决，所以中央提到的国企低效率问题也和这个有关系，甚至与防止腐败也有关系。我们推行了那个比较紧密挂钩的机制以后，全集团这么大的一个范围，这么多的各层领导基本上没有腐败案件。应该是因为正面激励加大，而犯罪成本也提高了。

企业行政化的一个结果就是不断地由行政部门来决定你的领导层变动。所以中信和光大，为什么中信比光大相对来讲好一些呢，因为我们高层领导比较稳定。

水皮：你们是不是相对特殊？

孔丹：起初是特殊，因为荣老板是小平同志推出来的，说老实话，人家如果有点为难他的话，他是可以告状的。后头我们慢慢地就失去这个特点了，但是领导班子总体稳定。

我当中信董事长时的责任是，团结大家一起为实现中信的战略目标做事情，改进我们的管理，这样就有连续性。2008年我就提出中信要整体上市了。那时上市计划书已经送到领导同志处，但到证监会一问，说不行。因为中信的银行、证券都上市了，下属机构上市业务量到一定程度，按规定就不可以在国内证券市场整体上市了。对此我们早有准备，我说我们到香港上，领导问可以吗？我说没有问题。法律依据全部都有，香港证券市场是一个愿买愿卖的市场。当时我正积极筹备。而且，2006年的时候，中信有60亿的税后利润，2007年一下子就达到税后利润160亿，因为我们把中信银行问题解决了，并让它上市了。2008年中信泰富的事出来，要去处理危机，只好把整体上市先搁置了。最后我们因为人努力，领导好，天也帮忙，中国四万亿投资下去，对资源的需求一直好上来，澳元对美元汇率又上去，我们就挺过来了，还赚了几十亿美元。但我还是不甘心。2009年下半年把整体上市再重新启动报批流程，直到我退职之前，上市第一轮程序在国务院走完了。我记得很清楚，宣布我退职后整一年，即2011年的12月27日，中信宣布成立股份公司。我们就是这样努力坚持过来的。从2008年到去年的9月1日，6年时间，如果我们前后任没有思想的一致，如果整体上市战略没有一种连续的考量，这件事会难以继续推进和最终成功。所以，我认为国企的两个重大问题就是激励约束机制和领导层稳定连续。如果我们这两个问题能够处理好，中信这样的国企还是有自己很强的生命力。所以我觉得股份制改造，其实发展为公众公司可能是比较健康的混合所有制的一种路径。当然，不同的行业它可能表现为或是绝对控股股东，或是相对控股股东，或是有大股东或者没有大股东，要求可能都不一样。在有些行业比如说餐饮，与人民生活直接相关，国企可能没有什么优越性。可是在有些行业比如金融，我看国企与民企、外资各有各的长处。中信就有自己的擅长。将来互联网金融可能也有自己的擅长。简单地认为私有化能解决所有问题，这肯定是一个伪命题。

中信从2007年就进入了世界五百强，第一次排名454位。然后我们一步一步地前进，2014年中信在世界五百强排名第160位了。我们的盈利水平，在中国三桶油、工农中建交五大银行、中国移动、神华等之后，排名第十一二位。所以，国企还是很有自己的能力的。

水皮：外界一般不太容易把中信跟国企相关联。

孔丹：中信具有国有企业的基本结构，资本的属性很清晰，高管层由中央任免也是很明确的。

水皮：如果其它国企、央企也形成了像中信这样一种格局，这不是挺好的一种状况吗？

孔丹：其实三中全会讲到了职业经理人、企业家这些概念。总体来讲，在市场经济的海洋里，这适应了市场经济竞争的需要。我们中信其实没有什么垄断行业，有人说金融行业是垄断行业，我却认为，金融行业只是有特许经营权，没有垄断。或许早期荣老板跟中央领导人有一种沟通上的方便，但你即便因此说这是寻租，可能都还不够格，更谈不上可以得到什么大便宜。基本上，只是有一些畅通的审批。到后来，中国进入全面改革开放时代，中信不再是窗口了，不再有早期的改革先锋的作用。但中信有一个特点，一路走过来，无论是制度、机制或业务，都坚持创新，坚持市场竞争能力的提升。

有一段时期，我们有一个大的困惑，即我们是否要变成专业性的金融公司，经过大家讨论，我们提出的口号是，“若干领域领先”，谁不领先谁就退出；同时提出了“综合优势明显”。就是我们内部不同领域之间发挥协同效应。这样努力了一段时期，曾因涉及行业众多而被戏称为“小国资委”的中信，其综合经营模式又被认为是站得住脚的，有竞争力的，可以继续努力探索下去。

所以我觉得，国企的激励和约束机制要适应市场。从国有企业改革来讲，已经进行很多年了，中信在朱镕基总理时代就开始改革，我亲耳听他说过，我们是一个人的活儿三个人干，一个人的饭三个人吃，我们要改变那种状况。当时中石油就是这样，它的改革经历了很大的波折——150万人，50万人留在岗上，90多万人下岗了，引起了很多后遗症。但是，从改革的角度来讲，提高效率不就是一个人和三个人的故事吗，但也得解决那90万人的问题。应该说，我们有时间和空间把这项改革搞好。

另外我想强调，中国的革命、建设和改革历程大约分为3个30年，从来都没有一帆风顺过，都是历经曲折，困难重重。即使以我个人的经历，都可以去给院校学经营管理的人讲几个案例，而且都是重大案例。比如光大信托公司为什么出问题，那其实是一个简单照搬西方，最终导致中国信托业依赖地方政府信用不能保证兑现的典型案例。第二个案例是，中信银行遇到严重不良资产处置困难时，国内所有的银行都被国外投资银行视为技术性破产。记得当时国内三角债追到最后，实在没办法，以至于要把工农中建四大行剥离14000亿资产，成立4个资产管理公司，但还是没解决根本问题。中信则通过自行发债，补充资本金，解决了不良资产问题，盈利能力迅速提升，成为“自费改革”的典范。

中国银行业在发展过程中为什么一度积累了庞大的不良资产？因为改革之初的管理模式是简单的模仿，并未学到银行业经营管理的真髓，并未懂得如何管理和规避风险。所以那一代的银行家们很多人的管理理念在概念上都还和现代银行业有很大的距离。

经历了中国银行业的改革之痛没多久，又遇到了2008年国际金融危机，衍生产品使中国企业和金融机构以及私人客户纷纷中招，中信泰富外汇衍生产品亦遭遇重创。西方的老师“坑了”我们这些学生，迫使我们不得不警醒和反思。中信就这样磕磕绊绊、踉踉跄跄走过自己的路。我不想把中信描绘成一个具有完美发展历史的国企，中信是在应对挑战和克服困难中成长的。

所以我觉得，国企改革应该有希望，就是不能简单地走私有化道路，不能以这样的理念来指导国企改革，而是要让其适合市场经济的发展。其实公众公司就是一个相对来讲比较合理的制度设计。虽然也存在监管和经营的许多问题，但总的来讲，它的财务要求，它的透明度，它的公众监督，还有它发展中应有的战略思维和谋划，都使国企可以提升自身能力，做优、做强、做大。

至于说你刚才问国企是中共执政基础还是中国经济基础的问题，我觉得，国企作为中国经济的骨干支撑，应该说发挥着重要的作用。从国企作为中国经济基础的这个意义上说，国企也就成为了中共执政的一个基础。这样说并非要把国企变成一个政治工具那么简单，而是说，当国企发挥好经济基础这个作用，则它对中国共产党领导中国走中国式的社会主义市场经济道路不就成为了一个执政的基础吗？我听到一个说法，要把国企作为中共执政基础的功能清理掉，让它脱离这个功能。我想矛头还是指向中共执政本身吧。

 

三、理论与实际

水皮：现在不光中国理论界，国际理论界那些搞经济学或政治学研究的人，实际上都没有一套理论能够对中国过去，特别是三十多年的改革开放所取得的成就做出一个合理的解释。因为世界上的确没有一个国家像中国这样，走了一条跟其他所有国家都不同的道路。中国是一个社会主义国家，是一个共产党领导的国家，过去三十多年取得了高速经济增长。无论跟哪个国家的社会制度对比研究，西方传统政治经济学都找不到一个现成的答案。中国的学者也找不到现成答案。我们一直说，如果谁能给中国改革开放取得的成就做一个合理解释，他一定能获诺贝尔经济学奖。对于人类社会如此重大的一个工程，你刚才说，是实事求是、摸着石头过河进行的，我对此很有同感。过去几年，人们开始不断强调顶层设计，包括吴敬琏老师也在很多场合谈顶层设计，这其中其实有一个潜台词，就是摸着石头过河的阶段过去了。大家把“摸着石头过河”看做是一个已经过去的阶段，所以认为现在需要顶层设计了；以为如果不做顶层设计的话，很多问题解释不通。这里所谓解释得通与不通，实际都是对照西方经济学理论得出的认识。这样对照，的确会解释不通。我知道孔总你现在搞智库研究，你对于所谓顶层设计，是怎么考虑的？你觉得中国的未来，包括社会制度、政治制度能不能设计出来，能不能按一个理想模式设计出来，并在理论上也解释得通，又具有操作性？你觉得这个时机现在成熟了吗？

孔丹：谈到社会制度、政治制度的设计，无论在理论上还是在实践上，都离不开关于共产党执政的合法性问题。这在推崇西方宪政的理论体系里是本体论的认识问题，是没有经过某种流程的问题。但实际是否如此呢？如果争论这个问题，我的立场是，这是历史和实践的一个选择，是一个特定制度安排。而不是经过某些人在设计室里设计出来以后，让人们照样做出来。西方也是跟着自己的实践走到某个地方，再提出那些多党轮流执政、三权分立之类的理论。

水皮：照这个理论体系来看，君主立宪是否是非常落后愚昧的一种概念？但实际上很多国家依然是君主立宪，英国也好，包括澳大利亚现在还在英联邦，还奉英国为宗主国。这好像与现代国家的治理理念完全格格不入。若要拿美国体制来做参照系的话，那完全就是反动的一套。但它在世界上那么多国家里，继续维持其存在的生命力。

孔丹：我最想说的就是这个问题。我看你肯定在这方面做了很深的思考，你肯定也在这里面看到各种不同的立场。

的确，有些人试图以西方理论体系，甚至是以美国模式，来解释中国的实践，解释我们的过去，然后总结其中的问题，再试图以西方的理论或模式来解决问题。我跟坚持这些理念的那个朋友说，你有两个虚无主义，一个是历史虚无主义，一个是民族虚无主义。比如他认为，五四运动以来的思想解放被救亡运动阻断；他认为，历史不应把那种好的发展过程阻断，否则就是一个历史的反动；再有，认为由邓小平开始的思想解放运动，又被我们政府的发展主义给阻断，那又是历史反动了，所以要找到正确的未来发展目标，就得走另外一条路。我认为这就是历史虚无主义。至于对富国强兵这样一个提法他都要批判，他这是走到哪里去了？不是民族虚无主义吗？所以我就说，你阁下站在这样的立足点看问题，实在是西方价值观原教旨主义、西方政治观原教旨主义、西方经济观原教旨主义。我这种概括，虽然并不希望标签化，但这属于认识论、方法论的问题。你可以学习、可以借鉴，难道西方的理论和实践里面没有可以借鉴的吗？我从来没有否认过这个。比如宪法这套东西，强调依法治国，虽然中国传统历史文化中有各种法律体系，但我们得有一个现代的结构体系的设计，这算不算一种顶层设计？毛泽东在中华人民共和国建立的时候，他没有顶层设计吗？实际上是有的，也是借鉴来的，但不能照抄照搬，不能把共产党必须放在那样的一个叫所谓的全民一人一票的选举框架里来证明自己的合法性——这种所谓的合法性，现在中国社会里被相当一大批公知作为流行思维，广为宣传给公众。

水皮：但这个思维，是真的对社会公众很有蛊惑力。

孔丹：从很多历史的现象看，一定时期内所谓民众被蛊惑是可能存在的。德国的纳粹主义是这样，日本的军国主义也是这样。人们可以看到，民粹性质的东西，往往造成历史的大曲折和反动。它用一种相对让人觉得是有吸引力的口号，或许也能解决一些现实要求，比如解决德国在一战屈辱之后的复兴，比如满足了草根阶级改变现状的诉求。所以我觉得这是一个严重的问题。

我们未必一定马上就有很准确、很有把握的顶层设计，但我们可用渐进式的方式来处理我们的改革所面临的问题，我们也要跟中国的实际反复对照来看问题。所以，我最欣赏十八大的一句话：我们既不走封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路，而是要走中国特色社会主义道路。这是在说，要沿着已经走过来的、觉得正确的路坚持走下去，如果需要改革，也要沿着这个方向改革。不要走回头路，不要走歪路，其实这是个非常高的要求。总的来说，你刚才提到的这种状态，是冰冻三尺，非一日之寒。

读研究生期间，我选定的研究方向是经济制度比较，这相对来说并非传统的马克思主义经济学的研究方法。我曾有机会由福特基金会资助去美国做访问学者，但后来去了张劲夫同志办公室。如果我有那样的一个人生历程，我的思想可能会更多地接受比较系统、规范的西方经济学理论，而我们的一些自由派经济学家的思想正是在这样的理论基础上形成的。

回到我一上来想跟你谈论的问题上，我希望我的这个想法能被人们所理解，那就是，真正具有实践性的理论，才真正适合中国。

水皮：你的意思，他们还是太理想主义。

孔丹：太理想主义，也太教条主义，脱离中国的实际。

其中有一个非常大的脱离，就是对中国在共产党领导下走中国特色社会主义道路的历史必然选择认识不足。习总书记已经多次讲道，中国特色社会主义最本质的特征是中国共产党领导，这个判句不仅是一个理论论述，它更是一个现实基础，中国必须在这个基础上往前走。

水皮：我们实际上在这个框架内讨论问题，是在中国现实的政治环境中讨论这个问题。

孔丹：所以，我想马上就说到现实。通过反腐败这个现在还没有停止的正在路上的重大举措，你可以看到共产党有了一些什么变化。共产党从1921年那个挽救中国危亡的党，走到1949年，从革命党转变为执政党。但现在有些批评者的意见认为，怎么能说已经转变为执政党，中共还是革命党。然而中共执政这是一个现实吧？中共已经夺取了中国的政权，这一点谁能否认呢？是毛主席领导共产党，领导人民军队通过艰苦努力夺取了政权，并把蒋介石赶到台湾去，中共不就执政了吗？原来是人家执政，我们连在野的资格都不够。

水皮：现在我们是统治阶级。

孔丹：对，这个词好多人不愿意用，我很早就用。因为我引用的是马恩他们的表述，即无产阶级要把自己组织起来上升为统治阶级，这个概念从法理上说是站得住的，它不是说少数人统治多数人的意思。

我们其实是统治阶级，为什么要用一个话语框架来说我们不是统治阶级？但如果执掌权力的过程中有了发生变质的机会，并因而脱离人民，那么脱离人民就是脱离社会主义。所以，毛主席的无产阶级专政条件下继续革命理论中有一个非常重要的论断，就是党内有走资本主义道路的当权派，一定要把这些当权派打倒，让共产党保持自己为人民服务的本质。这算是一种顶层设计。你好好想一想，对我们这一代人有很深思想影响的观念，就是党不能背离人民，不能脱离人民。毛主席发动“文革”的出发点，很大程度上是为了反修防修，防止中国和平演变。当时他认为问题已经严重到党内出现了资产阶级司令部，以刘少奇、邓小平为首的资产阶级司令部，认为存在着党内走资本主义道路当权派。这其实是一个理论，这个理论有其认识上的基础。他说既然如此，就要发动“文化革命”来解决问题，发动人民来解决问题。

当然，后来实践出问题了，他找到真正可以依靠的力量了吗？这个真正可以依靠的力量是人民吗？在1981年的《关于建国以来若干历史问题的决议》里面，起首就讲，是在那些别有用心的人的影响下，导致“文革”发挥了错误的作用，连一句都没有讲毛主席当时的战略思想有问题，相反，他的出发点是正确的。我的那本回忆录就涉及到了一个相关的小故事。王震小儿子王之看到初稿以后说，肯定毛主席的出发点是好的，这个观点容易引起争论，反映到小平同志那里，认为这个意见有道理。所以大家就不再争了。因为是人家对我讲的这个故事，有人向我质疑其真实性，我说你就姑妄听之吧。但有一个重要问题必须首先搞明白：中国共产党从诞生到现在，向外发布的重要历史问题决议只有两个，一个是《关于若干历史问题的决议》，另一个是《关于建国以来若干历史问题的决议》，后一个决议还把建国以前的两次错误路线都再次论述，其中还论述了包括跟帝国主义的斗争，包括大国博弈，包括跟社会帝国主义的斗争。它里头有这么一个通盘考虑的战略思维。所以，这种方法论和认识论，这样的战略思维，我不得不说，他是有顶层设计的。可是他做下来的结果呢？整个中国社会，我们的党到了这样一个状态，大家都经历了十年浩劫。有些年轻同志也曾批评我说，你也不能因为“文革”中你家里头受到冲击，你们就对“文革”有这样的否定。我说你们是大错了，我们这些人包括我的父辈，无论什么情况下，都坚持跟着共产党，都没有动摇，认为共产党没有资格领导中国了。中国共产党是犯了极其严重的错误，其中少数人是有罪行的，比如后来对“四人帮”是按照罪行来处理。说毛主席后来脱离了中国实际，但这个过程当中其实也有合理性或符合实际的一面，这很复杂。比如中国的一个现实问题是，腐败已经到了很严重的程度，但中国经济正是在同时获得高速发展和繁荣。

四、反腐与治国

水皮：至少从这个角度看，我们是不是还没找到长治久安、找到保证这个肌体健康运营的一种机理？

孔丹：在我那本回忆录的读书会上，有人提到这个问题。我的看法是，无论看历史，还是看今后一个时期，无论看国内环境，还是国际环境，无论看中国经济社会各方面的发展，还是大国博弈、地缘政治，你刚才提到的那个机理问题，可能正是我们中国共产党真的应该有所交代的问题。

在刚才我们所讨论的那样一种历史条件下，有谁可以取代中国共产党领导中国社会前进？比如，不要说更早，二战以后，西方输出民主，最先是在其以前的殖民地，像印度。后来，特别是苏联解体之后，有一个时期内，就是美国历史学家福山所说的那个时期，所谓“历史的终结”，西方大量地输出民主，即推行所谓普世价值——日本人有一段时期把它围堵中国的外交叫作“价值观外交”，它认为中国跟它不属于同样价值观的国家，并以此来围攻我们，如此狂妄自大，出乎人们的意料。你搞地缘政治就罢了，居然走了这么远，搞什么价值观外交。

它的价值观外交，有没有一个历史的验证，就是采用他们所谓的民主制度取得了社会进步的成功？有没有？我最近已经推动了一段时间的一个研究计划，其中包括组织安排的一个关于西方输出民主制度的案例的解析。可以一个一个国家来，从拉丁美洲到非洲到亚洲到东欧到所有的国家，看到底有没有真正成功的案例？这是一个极大的挑战。引用我习惯认知的一个决策学原理，我始终认为，所有的决策都是两利相权取其重，两害相权取其轻。对于中国共产党的执政理念，我不能用决策学来阐释，我用历史和人民的选择来阐释。“历史的选择”、“人民的选择”抽象不抽象？其实很具体。就是在其还有基础、有条件、有需求的时候，就会两利相权取其重，历史也是两利相权取其重。人民有很多的意见，但是你告诉他，现在这样吧，我们搞一个农民党，再搞一个工人党，再搞一个知识分子党，再搞一个资本家党，也可以叫工商人士党，我们搞它四个党，大家跟共产党来搞一次竞争，怎么样？把这个意见给大家公示一下，那会怎样？关于历史的选择，应该这么说，中国共产党从诞生那天到今天，犯了多少错误，付出多少代价？它让自己的党和整个国家、社会都出现很多严重困难和挫折，但是它一直在努力地纠正错误和应对挑战。

我是1965年入党的党员，在现今的党员里面够资格叫老党员了，其实我们亲身经过的这个历程非常艰难。对共产党领导有没有替代方案？

我也是中国人民一分子，我也希望看到一个有百利而无一弊的共产党，也不喜欢一个有百弊而无一利的共产党。那怎么办呢？历史的选择是取其利，那我们就应该努力地限其弊、去其弊。我觉得这也是中共十八届四中全会的宗旨。这一宗旨还是坚持了共产党领导人民制定宪法，制定法律框架的说法，然后我们共产党要在这个法律框架内活动。所以，现在有越来越多这样的表述，包括岐山同志有一次说，党纪应该比法律还要严。他的意思就是说，你如果违反了法律，那就首先是违反了党纪，你就不是共产党。

我觉得反腐和发展经济是同样伟大的历史事件。我们共产党出了这么多的问题，在人民面前，有些事情会让我们感到羞耻，我个人也这样看。我现在请一些学者讨论问题，他们跟我讲话的时候，戏称“贵党”。我说，你说得好。他们是很好的学者，也是希望共产党搞得好的同志，但就是觉得你有问题。我只好说，“敝党”确实有问题，敝党的党弊之重，已经几乎成了心腹之患，而非肘腋之患。肘腋之患还可以应付，若发展到心腹之患，医治起来就不容易了。所以你想想，我们共产党这个所谓变质的问题和所谓无视法律的问题、无视党纪的问题、没有底线的问题，说明了什么呢？就是习总书记所说的“要把权力关到笼子里”。没有笼子限制的权力，从罗马帝国到今天，所有的例证都证明，一定会导致腐败，一定会变质。

作为一个党员，我是想说，敝党现在不能说已经成功解决了腐败问题，因为还没有长期历史实践证明，因为从很长时间以来的腐败到今天，还正在反腐路上，还正处在从不敢腐到不愿腐再到不能腐的路上。这条路今后怎样走下去？在这个问题上我非常坚定、清楚地看到，经历相当长的一个历史时期，共产党的活动将会被限制在其领导制定的法律框架内。需要说得重一点，这就意味着要让共产党自己习惯于法律，而不是习惯于超越法律。我们有一些领导，像薄熙来、周永康他们，不把法律当回事，这怎么行呢？无法无天成了权力的一种放纵。所以，反腐败的意义，可以说和我们整个国家的经济发展大业一样伟大，应该同步。否则，我们这个大经济体，还能不能够成为一个健康的经济体，我们这个国家还能不能追求成为一个真正既有效率又有公平的社会，我们共产党是不是还有资格领导这个国家和人民？这些问题就会被画上极大的问号。

你共产党站在台上说，我们要领导国家和带领人民前进。人家说，你看你这个样子怎么领导？那你共产党还不认为这是挑战吗？冰冻三尺，非一日之寒。先治标就是先退烧吧，烧都快烧死了，因为没有底线啊。那好，先退烧，退了烧还得说病根在哪儿，有一种药方开出来了，三权分立，一人一票的投票制度，这是往美国模式走了，两党或多党轮流执政。我上面不是说可以成立四个党吗，各代表一方面利益诉求。这可以设计，既然讲顶层设计，那就设计吧，设计出来以后，大家一起来吧。试问这实际上行得通吗？

现在有很多的论述讲到良政劣政问题。王绍光主编的那本书《选主批判》，不是对民主的批判，而是对选主的批判，国外的学者们谈到多党制选举制度往往造成很多伪命题，比如对人民的虚假承诺，大家为了所谓政党的利益，无视社会的需求。我曾亲耳听到美国的一个前任财政部长在新加坡说，美国在2008年那场金融危机当时及其后很长时间内就没有做过正确的事情，不断做错，好在还比较幸运，终于还知道做什么事情是正确的。中国很快就找到应该如何应对问题的办法，而且由于中国有强有力的行政系统的推行，所以能起到很好的作用。

所以我觉得，从历史角度看，中共不是一个有百利无一弊而是一个有利有弊、有长有短的事物，是利大于弊、长多于短的事物。当然这是历史的选择，历史没有机会选择一个有百利无一弊的政党来管理我们的国家。我这么一种认识，可能会被批评为没有自信。其实三个自信我是有的，我这么说是相信共产党有能力解决问题，历史也证明我们有能力解决问题，我们经历了种种艰难曲折，终于走过来了。我把信心建立在我们已经克服了困难、吸取了教训、可以前行的基础之上，但我觉得，无论如何还要坚持实事求是。无论讲多少大道理，最后要解决的还是实际问题。中共十八届四中全会，我认为从历史意义上看，是表明了我们共产党应对挑战的一个根本态度。这当然不仅仅是针对腐败，整个社会的运行规范和整个国家的治理，都需要一个框架，这个框架是什么？在这方面，我们共产党自己要做好反腐和依法治国这两件本质上二而一的事，我觉得还是有希望。关于你提到的机理问题，我们还不敢说顶层设计这一个机理就可以把问题都解决了，我认为，现在要紧的是坚持实事求是地认识路线，这句话不是空的，每一件事情都应该从实际出发。

 

 

原标题：水皮对话|孔丹：我是实事求是派，我是中国道路派

华夏时报记者商灏北京报道

这应该是中共红二代中一位非常有思想的名人，与中国财经媒体中一位非常有观点的名人，首次长时间面对面深入交谈。谈话内容既有对于中国长远发展政经大格局的高度关切，也触及中共当前意识形态或思想理论研究领域的许多敏感话题。问得尖锐直接，答得坦率明确。

从全球视角看，中国中央政权顺利完成交接之后，世界各国以为中共十八届三中全会宣示了更为明确的发展方向，开启了中国改革开放新里程，这意味着中共治下的中国将进一步巩固其在世界新兴崛起力量中心的地位。随着国际政经格局之变继续深化，中国和美国成为当之无愧的主角。但美国受困于多重内外因素，其全球战略步入“选择性介入”的阶段。中国和美国各自的变化和相互关系是世界多极化进程不断加深的一个最明显的表征。

进入2015年，中国的政治形势比过去一年更加稳固，但经济下行的压力可能进一步加大，改革所要涉入的深水区也要超过过去一年，所受到的社会掣肘可能也会增多。如何认识正在发生的深刻变化？未来的走向究竟是什么？中共未来究竟要给世人以什么样的政治形象？中国未来在世界政经格局中究竟要扮演什么样的角色？特别是十八届四中全会有关依法治国的重要决议将如何影响到中共和中国未来的发展？国际社会与中国社会各阶层都对这些重要问题有各种讨论的声音。

作为中共“红二代”中的精英人物之一，曾先后长期担任光大集团董事长和中信集团董事长的孔丹先生，与中共新一代领导层中的多位“红二代”政要有着密切深厚的交往，熟悉他们的思想理念与政治抱负和责任担当，与他们志趣相投。由孔丹任总顾问的中信旗下刊物《经济导刊》自去年3月改版后，不断积极呼应和努力解读来自高层的思想理论信息。同样是在去年，孔丹发起成立了中信改革发展研究基金会。坊间认为，孔丹和这个基金会及其领导的《经济导刊》，承担了中共舆论宣传的某种特殊使命。

《华夏时报》社长兼总编辑、中国著名的财经评论家水皮，是位具有高度职业敏感的新闻人，在最近与孔丹先生的一次经过几度安排终于实现的难得的会面中，他就各界极为关心的一系列问题请孔丹发表看法。以下是本次谈话实录，本报将分数期连载。

一、认识论与方法论

水皮：我记得中信曾经是中国改革开放中体制改革方面的一支生力军。

孔丹：改革开放了多少年，我们中信就发展了多少年。基本上中信的发展历程在一定程度上反映了中国改革开放的历程。

我的那本回忆录《难得本色任天然》里提到，2010年12月24日，那是个平安夜，我被召回北京。当时任国家副主席的习近平同志找我谈话，他说，“你在中国改革开放的两个窗口中信和光大工作多年，卓有成效。”这个话在我们来体会就是一种比较正常的组织谈话的风格。但我注意到他说，中信、光大都是中国改革开放的窗口，它区别于很多其他的国企。依我自己十六年在光大，十年多在中信，虽屡经波折，仍然不懈奋斗的经历，对此深有体会。所以我觉得中信、光大这种类型的国有企业的发展过程，可以说非常符合小平同志改革开放开始的时候，他的那种思想，他的认识论、方法论，他的推动方式，那就是摸着石头过河。我们就是摸着石头过河的一个典型的事物，而不是顶层设计的事物。我之所以想跟你说这句话，是因为我们今天都在讲顶层设计，但实际上习总书记不断地在讲，要把顶层设计和摸着石头过河结合起来。我看最近深改组第七次会上又提到要把顶层设计和基层创举、群众创新也结合起来，要看到基层的力量、人民群众的力量、实践的力量。我觉得这是一个非常要紧的提法，是对中国走过的三十几年的改革开放历程特别重要的经验的总结。违反它就会出问题，就会给人教训，我相信这对下一个三十年或者说中国梦，或两个百年也好，是又一个特别重要的认识论、方法论和推动方式。

我注意到你与贾虹生对话录里，用了一个概念，叫做站在此岸而不是站在彼岸来认识问题。我觉得这个提法蛮好，但是比较哲学化了。最好的表达就是实事求是认识事物，这是我们中国共产党从1921年到今天，九十余年一以贯之的正确的认识论、方法论的基础，也是古今中外所有取得成功的实践活动的基础。

水皮：你刚才提到顶层设计与摸着石头过河的关系。

孔丹：这二者有点区别。所谓顶层设计和基层的创造力的关系，是指高层、领导层与群众、基层之间的一种关系。顶层设计与摸着石头过河的关系，是更高层面的关系。我认为它强调了一切从实际出发。如果顶层设计不能从实际出发，而是离开了实践的需求，就会出问题。

我知道你有好多问题要向我提出，其实我想与你探讨、与你相互印证一下:假如大家一起在社会实践中、在江湖上，不管是哪派的武功，到底什么样的认识论、方法论是最重要的？我就想先说说这个事。

水皮：我如果没有理解错的话，你还是更欣赏摸着石头过河，至少从现阶段来讲，这个东西不能丢了，这个指导原则不能丢了？

孔丹：摸着石头过河这句话，是在改革开放初期，我们的总设计师小平同志表达过。他的最重要的伙伴陈云同志也有这样的表达。他们的意思是，如果我们要做一件事情，但不是很了解具体该怎么做，也不是很有把握做好这件事情，我们就必须扎扎实实地踩住应该踩住的支撑点。这样走过去，可以允许试错，比如股票市场，小平同志直接说了，如果出错了怎么办，那就把它关掉。他是说过这个话吧？

水皮：对的。

孔丹：既然有这句话，就表明，我们改革开放可以试错，可以改正，可以调整，甚至于如果有机会可以将迈出的步子往回撤一步。所以，你来跟我聊，我挺想就此说些什么。我看了你与贾虹生的对话，虹生也算是我的老大哥了，你与他的讨论，对他的首肯，我都赞成，因为，那也是我崇尚的认识论和方法论。

二、历史与现实

水皮：为什么？

孔丹：我觉得这样的讨论是在告诉我们，看问题不要离开实际，比如要研究中国问题总不能从欧洲说起吧。正如媒体上盛传的我与一个老朋友之间发生的争论，所争论的内容，正是实事求是这个焦点问题。我认为实事求是的认识论、方法论，是我们一以贯之的在实践中我们能够体会的和我们认为正确的东西，就像我刚才所说的顶层设计和摸着石头过河，都得按照实事求是这样一个认识路线来进行。所谓一以贯之，它该怎么讲呢？我们中国共产党的发展历程大体分三个三十年。第一个三十年其实是二十八年，1921年到1949年夺取了政权。关于这个过程，实际上在统一思想的问题上，我们党有一个《关于若干历史问题的决议》，里面对于我们党在夺取政权中间发生的问题做了一个非常明确的结论：那些错误的路线就是离开了中国实际。这里当然主要是讲王明的左倾路线，造成了共产党在红区95%、在白区几乎100%的损失。它给我们一个什么启示呢？如果你看金一南的《苦难辉煌》，你就可以感到中国共产党所走的这条道路有多么的艰难，贯穿其间最重要的启示就是，必须从中国的实际出发，而不是听命于共产国际的指挥，不是照抄照搬所谓马克思主义的一些简单的结论性意见，而要按照中国自己生动的实际，发动农民，把农民作为一个重要的根本的依托和依靠的对象。这是大家看着觉得很简单其实很不简单的一件事。因为本来马克思主义给我们直接的表述和共产国际给我们的指示，是依靠工人阶级。我们的中国革命如果要按照这条路走下去，我们今天还有没有这个人民共和国是个极大的问号。所以我说赖有毛泽东同志，他没有留过学也没有出过洋，仅仅守在中国的土地上，摸着石头过河。他怎么能最后成为这样一个领袖，站在这样一个高的位置？其实是因为他的顶层设计和他的摸着石头过河结合在了一起。我想说的是，这就是实事求是的认识路线。这一理论的概括和总结，在延安的窑洞里就基本完成了。他在到延安之前，就一直在实践中思考。日本人打来了，内战暂时停止了，这更使他有机会在延安的窑洞里深入思考。你可以想象，当时那些穿的像伙夫一样的一批中共的领导人，花了很大的功夫锤炼自己的思想，锤炼自己的认识论。真正最优秀的著述，比如《实践论》和《矛盾论》，都是在窑洞里面写出来的。所以我觉得，是非常惨痛的教训让共产党人找到自己的领袖。这个领袖做了个什么样的推动呢，就是把整个党带到实事求是的路线上来，扎实地按照中国的实际，发动农民，组织农民，组成为一支革命军队，跟一个获得西方支持和城市大资本力量支持的国民党进行艰苦的斗争，并在抗日战争结束后，仅用不到四年就把夺取政权的问题给一举解决了。对此究竟怎么来理解呢？

我理解就是有顶层设计。毛主席关于抗日战争要经历战略防御、战略相持、战略反攻等阶段的持久战理论，虽然现实的情况不一定是这几个阶段都经过了，因为当时外部的环境不断有所变化，但总体来说，这一理论所认识的，正是中国那时的实际，而不是离开实际。所以我跟一些同志交流的时候会说，我觉得在共产党来看，教训可能比经验还多。从失败的教训中得来的认识，可能比从成功的经验中得来的认识还宝贵。这是在一定意义上说，而不是一个规范的说法，但这是一种体会。为什么我这么说呢，因为苦难的辉煌中，苦难是很具象的，有成千上万的烈士。我是江西人，江西有名有姓、无名无姓的烈士几十万人。那么，他们实际上都是为这个认识论付出了代价。

水皮：的确是付出了代价。

孔丹：付出了代价，经历了各种正确和错误，毛主席建立了正确的政治路线、组织路线、战略路线。应该说这是极其宝贵的一个认识，那就是从实际出发。这其实也是真正的科学认识。科学认识并不都要有严密推理，但都要符合实际，这与自然科学一样，必须要符合研究对象的实际，必须经过验证，这样才站得住脚，否则就只能是某种假说。

我之所以说到这些，是因为前段时间人们举办了各种各样的纪念毛泽东同志诞辰121周年的一些活动。活动中大家谈到毛泽东同志对中国革命和建设的贡献，同时也会总结他的教训，这就要观察第二个三十年，就是1949年到1978年。做这样的观察其实还是要从实际出发。农村的土地改革、农村合作化运动，然后是工商业改造，党内的三反，党外的五反，这些举措都是“进京赶考”的过程中，从中国实际出发进行的。还有，我们要治理通胀，陈云同志出来对付国民党遗留下来的烂摊子。在那么一个积贫积弱的基础上要开始新中国的建设，在遭受外界封锁的情况下，要开始自己新国家的建设，还面临着两个阵营的问题，遇到了朝鲜战争的问题。面对这样一个局面，毛主席努力坚持实事求是的路线，坚持从实际出发。我感觉，一开始走得是比较稳的。后来出现了什么情况？我觉得他还是有顶层设计的，有战略视野的。我的看法是，他在运作的时候，有点渐渐离开了中国的实际。

在我的那本回忆录里，说到这第二个三十年，有两句话，我估计左边的朋友也要骂，右边的朋友也要骂——叫做政治浪漫主义、经济浪漫主义。1957年反右和大跃进，为了建设中国工业化的基础，肯定要有很多必要的措施，包括把生产能力集中起来搞国家建设等等。但也的确有一些不切实际的做法，包括大炼钢铁，比如让小孩子把家里的铁锅拿出去炼钢，这是真实发生的事情。还有三面红旗，就一般意义上看，应该说这些口号都正确，但是它离开了中国的实际。

水皮：还是想跑步进入共产主义。

孔丹：因为着急，因为想用15年时间超英赶美。

人民公社的发展速度更厉害，这本来是为了解决农村问题，而进行土地改革，然后是合作社、初级社、高级社，后来就走到了人民公社。人民公社有一个词后来叫“三级所有，队为基础”。这是在发生了所谓3年自然灾害困难以后的一次调整，即“七千人大会”之后的调整。之前农村已经是一弄就大食堂——人民公社就是这样的发展过程。

1959年我有一个很特殊的经历，我跟我父亲与小平同志同坐一个专列去中国南方。那时我才十几岁吧，我1947年出生。我们来到广东看一个展览，看到里面有一只猪形体巨大，像一头牛一样大，我永远记得那个情形。我十分好奇，因为我见过猪但没见过这么大的猪。那应该是给猪打气打出来的吧。这个不奇怪，你知道我们这个体制往往会有信息上的一种不对称。当时展会现场报告说，我们养了一只牛一样大的猪。其实那只有今天的基因技术才完全可以做到。

从这件事可以说，毛主席那时的想法我觉得浪漫得有点超前了：很想到彼岸那边去，但实际却还在此岸，还得摸着石头过河。各种历史文件材料都证明，陈云同志当时对此有些不同意见，后来也因此他的意见就经常没再受到重视。彭德怀在庐山会议的那一情况，又把这样的经济浪漫主义带到了政治领域。后来发生“文革”，我认为那是一种政治浪漫主义。

今天，我们党反腐败揭露出的种种现实证明，党变质的表现就是腐败。党在变质，这句话能不能说？党在相当的程度上、相当大的层面上，是变质了。变质了他就不为人民了，不以人民的利益为皈依、为出发点。以什么为出发点？以谋取自己的利益为出发点。上至周永康这样的常委，下至小吏，都不再遵从共产党的宗旨了，那不就变质了吗？有人说那你不就变成国民党了吗，你这部分不就腐败了吗。按照这样的一个状况，当初发动“文化大革命”，是否有其一定的根据？

我的看法是，在他的战略思考层面，他的认识——他不是有一个提法叫无产阶级专政条件下继续革命的理论吗？我们既是“文革”中的受迫害者，也是拥护者，我们相信这个理论。从发动“四清”的社会主义教育运动一直到发动“文革”，他有战略思维，但是他做出来的事情，离开了实际。他在党内采取了打击像刘少奇、邓小平这样的同志。然后坏人钻进来，争权夺利。因此我说他有政治浪漫主义、经济浪漫主义。左边的朋友说，对毛主席，你竟敢做这样一种矮化；右边的那些人说，他岂止是浪漫主义。对毛泽东的否定，到了一个我觉得是穷凶极恶的程度，完全无视历史事实，甚至把毛泽东跟希特勒相比。这是一种极端的错误认识，甚至是反动的认识。回过头去看，在当时那样一个发展历程中，遇到那么多挑战，但如果能够从实际出发，假设不发动“文化大革命”，也应该能努力找到一种方式，使我们的共产党不要从根本上变质。

水皮：这应该是一个对制度性问题有清醒认识并加以调整变革的方式。

孔丹：所以他会给我们很多启发，就是到底怎么从实际出发解决问题？用“文革”的方式是不是能解决问题？不能说毛泽东没有战略思维，如果从大国博弈的角度看，他当时的说法叫反修防修。一个反一个防，防自己和平演变，他的主旨是说，不要变成不是为人民的，而是为少数人的这样一个政党。从这个意义上说，他有他的顶层设计，但他在实际操作中离开了实际。他觉得那样做能解决问题，于是他就那样做了。比如说当时进行了社会主义教育运动，我父亲他们这一代人都参加了，他们非常认真地去农村对农民进行教育，对农村干部进行教育，讨论“四清”的问题。这个所谓“四清”概念，指的是政治清、经济清等问题，甚至生活作风清也被列入。我那天在家里翻出当时的一些文件一看，其中有我父亲给社教工作团写的报告，里面说：“我认为，有些生活性的问题，就不要把它列入。”我觉得当时他们好认真，非常认真。

我就觉得这一阶段后来的发展离开了实际，离开了实事求是的认识路线，离开了从实际出发，到彼岸去了吧，反正没在此岸。但我们讨论和研究问题必须在此岸。所以后来我说，没有“文化大革命”，就没有改革开放，因为他给了我们全党一个反思的机会，让我们知道这个国家一度曾被“文革”带到整个社会崩溃的绝境。

中共十一届三中全会提出了正确的认识路线，那就是把两个“凡是”，把那些教条主义式的照抄照搬，都推翻掉了。有关中共十一届三中全会，我当时有一个小故事：我曾帮我父亲写了一个发言提纲，八千字。陈丕显同志当时跟我父亲说，这是你写的？这是你儿子写的吧。当然，那时其实所有的高级干部，所有的党内的同志，都被要求把脑筋转过来，看一看过去的东西究竟对不对，什么是毛主席正确的东西和毛主席错误的东西。那个时候不直接说毛主席有错误，而叫全面准确地理解毛泽东思想，小平同志对此非常慎重。前不久播出的反映小平同志生平的电视连续剧，不管引起什么争论，那段历史就是这样，他要面对党内的现实，现实就是大家不可能一下子就转过来。

水皮：他要面对这种历史和现实。

孔丹：十一届三中全会上，党内形成高度统一的认识，就是不能再照搬照抄毛泽东思想的教条，那就是不能按照两个“凡是”来办。要解放思想，一切从实际出发，并提出实践是检验真理的唯一标准。这种表述的含义是说，我们共产党再次回到实事求是的认识路线上来。

中国共产党领导的这场民族复兴、实现中国梦的伟大事业，是一种具有历史担当的表现。这个历史担当，从毛泽东青少年时期在《湘江评论》上所表现出的那种激情，就已经能清楚地看到，那其实也是中国积贫积弱、几乎被列强欺负到亡国灭种的历史背景下，无数志士仁人的追求努力。所以我想说，实事求是的认识路线，是我们能够不断迎接各种挑战的根本。就像你与贾虹生老哥所谈到的那样，站在此岸而不是彼岸看问题。我觉得这样有好处，这可以提示人们，解决问题要在此岸，跑到彼岸解决不了问题。解决问题要从我们自己的现实出发。

我觉得我们所有的理论，实践性应该是其最高品格。也就是说，那些脱离实际的理论，或者是制造出来用以观瞻的最后只能束之高阁的理论，都解决不了问题。各种各样的理论，都应该能解决实际问题，能从实际出发，这样的理论是站得住脚的理论。所以现在大家在舆论场上有很多的争论，有各种门派。我把自己定位为实事求是派。我谈不上是什么左派、右派。人们可以有政治上的倾向，但我觉得，采取正确的认识路线，是第一位的。

三、理论与实际

水皮：现在不光中国理论界，国际理论界那些搞经济学或政治学研究的人，实际上都没有一套理论能够对中国过去，特别是三十多年的改革开放所取得的成就做出一个合理的解释。因为世界上的确没有一个国家像中国这样，走了一条跟其他所有国家都不同的道路。中国是一个社会主义国家，是一个共产党领导的国家，过去三十多年取得了高速经济增长。无论跟哪个国家的社会制度对比研究，西方传统政治经济学都找不到一个现成的答案。中国的学者也找不到现成答案。我们一直说，如果谁能给中国改革开放取得的成就做一个合理解释，他一定能获诺贝尔经济学奖。对于人类社会如此重大的一个工程，你刚才说，是实事求是、摸着石头过河进行的，我对此很有同感。过去几年，人们开始不断强调顶层设计，包括吴敬琏老师也在很多场合谈顶层设计，这其中其实有一个潜台词，就是摸着石头过河的阶段过去了。大家把“摸着石头过河”看做是一个已经过去的阶段，所以认为现在需要顶层设计了；以为如果不做顶层设计的话，很多问题解释不通。这里所谓解释得通与不通，实际都是对照西方经济学理论得出的认识。这样对照，的确会解释不通。我知道孔总你现在搞智库研究，你对于所谓顶层设计，是怎么考虑的？你觉得中国的未来，包括社会制度、政治制度能不能设计出来，能不能按一个理想模式设计出来，并在理论上也解释得通，又具有操作性？你觉得这个时机现在成熟了吗？

孔丹：谈到社会制度、政治制度的设计，无论在理论上还是在实践上，都离不开关于共产党执政的合法性问题。这在推崇西方宪政的理论体系里是本体论的认识问题，是没有经过某种流程的问题。但实际是否如此呢？如果争论这个问题，我的立场是，这是历史和实践的一个选择，是一个特定制度安排。而不是经过某些人在设计室里设计出来以后，让人们照样做出来。西方也是跟着自己的实践走到某个地方，再提出那些多党轮流执政、三权分立之类的理论。

水皮：照这个理论体系来看，君主立宪是否是非常落后愚昧的一种概念？但实际上很多国家依然是君主立宪，英国也好，包括澳大利亚现在还在英联邦，还奉英国为宗主国。这好像与现代国家的治理理念完全格格不入。若要拿美国体制来做参照系的话，那完全就是反动的一套。但它在世界上那么多国家里，继续维持其存在的生命力。

孔丹：我最想说的就是这个问题。我看你肯定在这方面做了很深的思考，你肯定也在这里面看到各种不同的立场。

的确，有些人试图以西方理论体系，甚至是以美国模式，来解释中国的实践，解释我们的过去，然后总结其中的问题，再试图以西方的理论或模式来解决问题。我跟坚持这些理念的那个朋友说，你有两个虚无主义，一个是历史虚无主义，一个是民族虚无主义。比如他认为，五四运动以来的思想解放被救亡运动阻断；他认为，历史不应把那种好的发展过程阻断，否则就是一个历史的反动；再有，认为由邓小平开始的思想解放运动，又被我们政府的发展主义给阻断，那又是历史反动了，所以要找到正确的未来发展目标，就得走另外一条路。我认为这就是历史虚无主义。至于对富国强兵这样一个提法他都要批判，他这是走到哪里去了？不是民族虚无主义吗？所以我就说，你阁下站在这样的立足点看问题，实在是西方价值观原教旨主义、西方政治观原教旨主义、西方经济观原教旨主义。我这种概括，虽然并不希望标签化，但这属于认识论、方法论的问题。你可以学习、可以借鉴，难道西方的理论和实践里面没有可以借鉴的吗？我从来没有否认过这个。比如宪法这套东西，强调依法治国，虽然中国传统历史文化中有各种法律体系，但我们得有一个现代的结构体系的设计，这算不算一种顶层设计？毛泽东在中华人民共和国建立的时候，他没有顶层设计吗？实际上是有的，也是借鉴来的，但不能照抄照搬，不能把共产党必须放在那样的一个叫所谓的全民一人一票的选举框架里来证明自己的合法性——这种所谓的合法性，现在中国社会里被相当一大批公知作为流行思维，广为宣传给公众。

水皮：但这个思维，是真的对社会公众很有蛊惑力。

孔丹：从很多历史的现象看，一定时期内所谓民众被蛊惑是可能存在的。德国的纳粹主义是这样，日本的军国主义也是这样。人们可以看到，民粹性质的东西，往往造成历史的大曲折和反动。它用一种相对让人觉得是有吸引力的口号，或许也能解决一些现实要求，比如解决德国在一战屈辱之后的复兴，比如满足了草根阶级改变现状的诉求。所以我觉得这是一个严重的问题。

我们未必一定马上就有很准确、很有把握的顶层设计，但我们可用渐进式的方式来处理我们的改革所面临的问题，我们也要跟中国的实际反复对照来看问题。所以，我最欣赏十八大的一句话：我们既不走封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路，而是要走中国特色社会主义道路。这是在说，要沿着已经走过来的、觉得正确的路坚持走下去，如果需要改革，也要沿着这个方向改革。不要走回头路，不要走歪路，其实这是个非常高的要求。总的来说，你刚才提到的这种状态，是冰冻三尺，非一日之寒。

读研究生期间，我选定的研究方向是经济制度比较，这相对来说并非传统的马克思主义经济学的研究方法。我曾有机会由福特基金会资助去美国做访问学者，但后来去了张劲夫同志办公室。如果我有那样的一个人生历程，我的思想可能会更多地接受比较系统、规范的西方经济学理论，而我们的一些自由派经济学家的思想正是在这样的理论基础上形成的。

回到我一上来想跟你谈论的问题上，我希望我的这个想法能被人们所理解，那就是，真正具有实践性的理论，才真正适合中国。

水皮：你的意思，他们还是太理想主义。

孔丹：太理想主义，也太教条主义，脱离中国的实际。

其中有一个非常大的脱离，就是对中国在共产党领导下走中国特色社会主义道路的历史必然选择认识不足。习总书记已经多次讲道，中国特色社会主义最本质的特征是中国共产党领导，这个判句不仅是一个理论论述，它更是一个现实基础，中国必须在这个基础上往前走。

水皮：我们实际上在这个框架内讨论问题，是在中国现实的政治环境中讨论这个问题。

孔丹：所以，我想马上就说到现实。通过反腐败这个现在还没有停止的正在路上的重大举措，你可以看到共产党有了一些什么变化。共产党从1921年那个挽救中国危亡的党，走到1949年，从革命党转变为执政党。但现在有些批评者的意见认为，怎么能说已经转变为执政党，中共还是革命党。然而中共执政这是一个现实吧？中共已经夺取了中国的政权，这一点谁能否认呢？是毛主席领导共产党，领导人民军队通过艰苦努力夺取了政权，并把蒋介石赶到台湾去，中共不就执政了吗？原来是人家执政，我们连在野的资格都不够。

水皮：现在我们是统治阶级。

孔丹：对，这个词好多人不愿意用，我很早就用。因为我引用的是马恩他们的表述，即无产阶级要把自己组织起来上升为统治阶级，这个概念从法理上说是站得住的，它不是说少数人统治多数人的意思。

我们其实是统治阶级，为什么要用一个话语框架来说我们不是统治阶级？但如果执掌权力的过程中有了发生变质的机会，并因而脱离人民，那么脱离人民就是脱离社会主义。所以，毛主席的无产阶级专政条件下继续革命理论中有一个非常重要的论断，就是党内有走资本主义道路的当权派，一定要把这些当权派打倒，让共产党保持自己为人民服务的本质。这算是一种顶层设计。你好好想一想，对我们这一代人有很深思想影响的观念，就是党不能背离人民，不能脱离人民。毛主席发动“文革”的出发点，很大程度上是为了反修防修，防止中国和平演变。当时他认为问题已经严重到党内出现了资产阶级司令部，以刘少奇、邓小平为首的资产阶级司令部，认为存在着党内走资本主义道路当权派。这其实是一个理论，这个理论有其认识上的基础。他说既然如此，就要发动“文化革命”来解决问题，发动人民来解决问题。

当然，后来实践出问题了，他找到真正可以依靠的力量了吗？这个真正可以依靠的力量是人民吗？在1981年的《关于建国以来若干历史问题的决议》里面，起首就讲，是在那些别有用心的人的影响下，导致“文革”发挥了错误的作用，连一句都没有讲毛主席当时的战略思想有问题，相反，他的出发点是正确的。我的那本回忆录就涉及到了一个相关的小故事。王震小儿子王之看到初稿以后说，肯定毛主席的出发点是好的，这个观点容易引起争论，反映到小平同志那里，认为这个意见有道理。所以大家就不再争了。因为是人家对我讲的这个故事，有人向我质疑其真实性，我说你就姑妄听之吧。但有一个重要问题必须首先搞明白：中国共产党从诞生到现在，向外发布的重要历史问题决议只有两个，一个是《关于若干历史问题的决议》，另一个是《关于建国以来若干历史问题的决议》，后一个决议还把建国以前的两次错误路线都再次论述，其中还论述了包括跟帝国主义的斗争，包括大国博弈，包括跟社会帝国主义的斗争。它里头有这么一个通盘考虑的战略思维。所以，这种方法论和认识论，这样的战略思维，我不得不说，他是有顶层设计的。可是他做下来的结果呢？整个中国社会，我们的党到了这样一个状态，大家都经历了十年浩劫。有些年轻同志也曾批评我说，你也不能因为“文革”中你家里头受到冲击，你们就对“文革”有这样的否定。我说你们是大错了，我们这些人包括我的父辈，无论什么情况下，都坚持跟着共产党，都没有动摇，认为共产党没有资格领导中国了。中国共产党是犯了极其严重的错误，其中少数人是有罪行的，比如后来对“四人帮”是按照罪行来处理。说毛主席后来脱离了中国实际，但这个过程当中其实也有合理性或符合实际的一面，这很复杂。比如中国的一个现实问题是，腐败已经到了很严重的程度，但中国经济正是在同时获得高速发展和繁荣。

四、反腐与治国

水皮：至少从这个角度看，我们是不是还没找到长治久安、找到保证这个肌体健康运营的一种机理？

孔丹：在我那本回忆录的读书会上，有人提到这个问题。我的看法是，无论看历史，还是看今后一个时期，无论看国内环境，还是国际环境，无论看中国经济社会各方面的发展，还是大国博弈、地缘政治，你刚才提到的那个机理问题，可能正是我们中国共产党真的应该有所交代的问题。

在刚才我们所讨论的那样一种历史条件下，有谁可以取代中国共产党领导中国社会前进？比如，不要说更早，二战以后，西方输出民主，最先是在其以前的殖民地，像印度。后来，特别是苏联解体之后，有一个时期内，就是美国历史学家福山所说的那个时期，所谓“历史的终结”，西方大量地输出民主，即推行所谓普世价值——日本人有一段时期把它围堵中国的外交叫作“价值观外交”，它认为中国跟它不属于同样价值观的国家，并以此来围攻我们，如此狂妄自大，出乎人们的意料。你搞地缘政治就罢了，居然走了这么远，搞什么价值观外交。

它的价值观外交，有没有一个历史的验证，就是采用他们所谓的民主制度取得了社会进步的成功？有没有？我最近已经推动了一段时间的一个研究计划，其中包括组织安排的一个关于西方输出民主制度的案例的解析。可以一个一个国家来，从拉丁美洲到非洲到亚洲到东欧到所有的国家，看到底有没有真正成功的案例？这是一个极大的挑战。引用我习惯认知的一个决策学原理，我始终认为，所有的决策都是两利相权取其重，两害相权取其轻。对于中国共产党的执政理念，我不能用决策学来阐释，我用历史和人民的选择来阐释。“历史的选择”、“人民的选择”抽象不抽象？其实很具体。就是在其还有基础、有条件、有需求的时候，就会两利相权取其重，历史也是两利相权取其重。人民有很多的意见，但是你告诉他，现在这样吧，我们搞一个农民党，再搞一个工人党，再搞一个知识分子党，再搞一个资本家党，也可以叫工商人士党，我们搞它四个党，大家跟共产党来搞一次竞争，怎么样？把这个意见给大家公示一下，那会怎样？关于历史的选择，应该这么说，中国共产党从诞生那天到今天，犯了多少错误，付出多少代价？它让自己的党和整个国家、社会都出现很多严重困难和挫折，但是它一直在努力地纠正错误和应对挑战。

我是1965年入党的党员，在现今的党员里面够资格叫老党员了，其实我们亲身经过的这个历程非常艰难。对共产党领导有没有替代方案？

我也是中国人民一分子，我也希望看到一个有百利而无一弊的共产党，也不喜欢一个有百弊而无一利的共产党。那怎么办呢？历史的选择是取其利，那我们就应该努力地限其弊、去其弊。我觉得这也是中共十八届四中全会的宗旨。这一宗旨还是坚持了共产党领导人民制定宪法，制定法律框架的说法，然后我们共产党要在这个法律框架内活动。所以，现在有越来越多这样的表述，包括岐山同志有一次说，党纪应该比法律还要严。他的意思就是说，你如果违反了法律，那就首先是违反了党纪，你就不是共产党。

我觉得反腐和发展经济是同样伟大的历史事件。我们共产党出了这么多的问题，在人民面前，有些事情会让我们感到羞耻，我个人也这样看。我现在请一些学者讨论问题，他们跟我讲话的时候，戏称“贵党”。我说，你说得好。他们是很好的学者，也是希望共产党搞得好的同志，但就是觉得你有问题。我只好说，“敝党”确实有问题，敝党的党弊之重，已经几乎成了心腹之患，而非肘腋之患。肘腋之患还可以应付，若发展到心腹之患，医治起来就不容易了。所以你想想，我们共产党这个所谓变质的问题和所谓无视法律的问题、无视党纪的问题、没有底线的问题，说明了什么呢？就是习总书记所说的“要把权力关到笼子里”。没有笼子限制的权力，从罗马帝国到今天，所有的例证都证明，一定会导致腐败，一定会变质。

作为一个党员，我是想说，敝党现在不能说已经成功解决了腐败问题，因为还没有长期历史实践证明，因为从很长时间以来的腐败到今天，还正在反腐路上，还正处在从不敢腐到不愿腐再到不能腐的路上。这条路今后怎样走下去？在这个问题上我非常坚定、清楚地看到，经历相当长的一个历史时期，共产党的活动将会被限制在其领导制定的法律框架内。需要说得重一点，这就意味着要让共产党自己习惯于法律，而不是习惯于超越法律。我们有一些领导，像薄熙来、周永康他们，不把法律当回事，这怎么行呢？无法无天成了权力的一种放纵。所以，反腐败的意义，可以说和我们整个国家的经济发展大业一样伟大，应该同步。否则，我们这个大经济体，还能不能够成为一个健康的经济体，我们这个国家还能不能追求成为一个真正既有效率又有公平的社会，我们共产党是不是还有资格领导这个国家和人民？这些问题就会被画上极大的问号。

你共产党站在台上说，我们要领导国家和带领人民前进。人家说，你看你这个样子怎么领导？那你共产党还不认为这是挑战吗？冰冻三尺，非一日之寒。先治标就是先退烧吧，烧都快烧死了，因为没有底线啊。那好，先退烧，退了烧还得说病根在哪儿，有一种药方开出来了，三权分立，一人一票的投票制度，这是往美国模式走了，两党或多党轮流执政。我上面不是说可以成立四个党吗，各代表一方面利益诉求。这可以设计，既然讲顶层设计，那就设计吧，设计出来以后，大家一起来吧。试问这实际上行得通吗？

现在有很多的论述讲到良政劣政问题。王绍光写的那本书《选主批判》，不是对民主的批判，而是对选主的批判，他谈到多党制选举制度往往造成很多伪命题，比如对人民的虚假承诺，大家为了所谓政党的利益，无视社会的需求。我曾亲耳听到美国的一个前任财政部长在新加坡说，美国在2008年那场金融危机当时及其后很长时间内就没有做过正确的事情，不断做错，好在还比较幸运，终于还知道做什么事情是正确的。中国很快就找到应该如何应对问题的办法，而且由于中国有强有力的行政系统的推行，所以能起到很好的作用。

所以我觉得，从历史角度看，中共不是一个有百利无一弊而是一个有利有弊、有长有短的事物，是利大于弊、长多于短的事物。当然这是历史的选择，历史没有机会选择一个有百利无一弊的政党来管理我们的国家。我这么一种认识，可能会被批评为没有自信。其实三个自信我是有的，我这么说是相信共产党有能力解决问题，历史也证明我们有能力解决问题，我们经历了种种艰难曲折，终于走过来了。我把信心建立在我们已经克服了困难、吸取了教训、可以前行的基础之上，但我觉得，无论如何还要坚持实事求是。无论讲多少大道理，最后要解决的还是实际问题。中共十八届四中全会，我认为从历史意义上看，是表明了我们共产党应对挑战的一个根本态度。这当然不仅仅是针对腐败，整个社会的运行规范和整个国家的治理，都需要一个框架，这个框架是什么？在这方面，我们共产党自己要做好反腐和依法治国这两件本质上二而一的事，我觉得还是有希望。关于你提到的机理问题，我们还不敢说顶层设计这一个机理就可以把问题都解决了，我认为，现在要紧的是坚持实事求是地认识路线，这句话不是空的，每一件事情都应该从实际出发。

 

孔丹：从实践中来的理论才能永不OUT

从全球来看，从历史的角度来看，我觉得毛泽东同志对于我们中国理论的贡献至深、至大，最重要的一点，他推动我们整个中国理论界具有最强的实践性，我们的理论是完全可以验证的。

我感觉毛泽东有个非常强烈的追求，就是他要在中国的土地上根据中国的实际来建立自己的理论。毛泽东思想是马克思主义与中国革命建设实践的结合，现在有一个流行的说法叫OUT了，没有价值了，实际上把任何的理论和中国的实际相结合，就是这个理论的生命源泉，如果离开了这种结合，我觉得当然可以做学术、可以做文章，可以做研究，但是价值就会降低，就会OUT，所以我认为实践性是毛泽东理论贡献的最伟大之处。可以说，毛泽东是近代以来“中国学派”的开创者。

邓小平同志，倡导拨乱反正也好，反对“两个凡是”也好，实际上就是强调实践是检验真理的唯一标准，回到了从实践中来到实践中去这样一个认识路线。

其实我们改革开放的实践并不是一个非常顺利的过程，是不断遇到挑战，甚至于危机的挑战。我们并不是一往无前、一帆风顺地走过来的，我们是摇摇晃晃、跌跌撞撞、踉踉跄跄走过来的。

还有一个体会，我们不能对西方的东西照抄照搬，最近的教训如08至09年的金融危机，就是美国华尔街搞的那些衍生工具，他们那套黑箱操作的产品，把我们有些人头脑烧得神经都不正常了，很多企业都做了一些衍生产品，差点使中国的金融又一次掉到这样一个深坑里。

我当时说：我们大家要恢复农民的思维、直线的思维、朴实的思维，不许来跟我说卖苹果梨，你要说是苹果就是苹果，要是梨就是梨，后来投行来推销衍生产品时，我说你不要来忽悠我。

现在大家都流行的说法叫顶层设计，顶层设计或者是全面或者是综合，顶层设计应该从实践中来，如果离开我们中国的实际、离开我们鲜活的实际，离开“摸着石头过河”，用一种书斋式的脱离实际的方式进行所谓的设计，会为中国带来危害。

实践性是我们理论研究的基础。应该说，实践性是我们应该追求的理论的最高品格。

潘维：共产党的根不能烂

我最近在考虑一件事，可能是在实践层面上，当初为什么共产党赢了国民党，换句话说，我觉得特别在意的就是共产党跟国民党到底什么区别。

想来想去我觉得有一点是根本不同，就是共产党是扎根于乡村的最基层的群众的，如果说我们是乡村中国，当年90%以上的人民是乡村的，也就是说共产党在乎的是老百姓的或者说贫苦老百姓的利益，在这个意义上它是一个“左”派政党，这是我的感觉。

也就是说共产党是有根儿的，而国民党的根儿在大陆是真烂了，你看看基层依靠这些人，抗战他也靠抓壮丁。共产党靠什么呢？共产党靠的是帮助老百姓减租减息，然后大家组织民众的抗日队伍，而不是靠抓壮丁来进行抗日的。所以国民党抗战以后也强大了，可是共产党抗战以后从被剿匪的对象，变成了内战强大的一方。所以我觉得最根本的一点叫共产党有根儿，深深植根于普通老百姓中间，而国民党没有根儿。

今天是总结改革开放以来的教训，这个教训我的感觉可能最根本的一条是有烂根儿的危险，我们那个根儿可能烂了，我们脱离普通老百姓了。也就是说共产党在搞革命的时候需要人民，搞建设的时候到底还需要不需要人民？是不是只需要资本？是不是只需要专家？是不是只需要外国技术？

所以这个意义上我提出来，搞革命需要人民，需要深深植根于人民，搞建设还是需要人民，同样需要深深植根于人民。如果你觉得你不需要人民，我想你也会被人民抛弃了。

黄平：维护国家统一，群众路线还是法宝

这些年中国的发展、改革包括面对的挑战、教训，逼着我们不断的要回到毛泽东的理论、实践。我今天谈一个我们现在面临的从比较具体的话题。从西藏、新疆、香港、台湾面临的挑战，其实都有一个共通的问题。就是都有一个争取民众、争取民心的问题，失去了民心就失去了社会基础。

毛泽东的思想的正能量和优势，给我们一个最根本的思路，是依靠人民，以人民的利益为根本。他的叙述里面听起来有点诗意，“六亿神州尽舜尧”、“遍地英雄下夕烟”，诗人的语言，背后讲的是“人民只有人民，才是创造历史的动力”的道理，在理论上确立人民群众是真正的英雄。

所以，群众路线不止是一个作风的问题，首先是一个思想路线、政治路线、组织路线，代表谁，依靠谁，站在谁一边。在人民群众中建立自己的党组织、建立自己的军队，直至走向胜利。再后来的发展，包括改革，从联产承包到乡镇企业，也是“中国人民的伟大创造”，既代表普通民众根本利益，也是发展的源泉、开放的动力。今天我们要处理好藏、疆、港、台，除了继续给钱、继续给政策、继续给优惠，还是要走群众路线，要争取民心，得到普通民众的拥护，而不是依靠少数人，只依靠上层精英。

解决好当下的问题、挑战，也是要依靠人民，走群众路线。最基本的点还是要回到人民的立场。群众路线教育是一个很好的开端，但是不要把它只理解为工作作风的转变，而是要理解为党和人民群众始终保持一种鱼水关系。

高粱：十八届三中全会的精神与毛泽东思想一脉相承

中国共产党在民主革命的成功，集中表现在党在理论和方针政策水平的成熟，组织和动员力的成熟。这和毛泽东的贡献是分不开的。中共七大是确立毛泽东思想的指导地位的标志。

毛泽东在中共七大政治报告中，总结了党的三大作风：理论联系实际的作风、密切联系群众的作风和批评与自我批评的作风。理论联系，首先是以马克思主义先进理论武装自己，指导中国革命实际，不能照搬照抄，必须实事求是。群众路线首先是指全心全意为人民服务是党的根本宗旨、要以最广大人民的最大利益为出发点，同时党要紧紧依靠群众，发动群众为实现自己的解放而斗争。批评和自我批评从今天的角度看，就是党的自我净化与自我纠错机制。这正是中国共产党区别于其他政党的根本优势。

毛泽东思想在革命时期正确地解决了建设一个有先进理论和严密组织的革命党、并扎根于社会基层，动员广大人民群众取得革命胜利的问题。在建设时期，在共产党处于执政位置的条件下，如何保持党的先锋队性质，如何避免官僚主义、保持和广大群众的血肉联系，胜利实现现代化建设的伟大任务，始终是毛泽东思考的中心问题。建设时期毛泽东的思想同样给我们留下了宝贵遗产。例如“鞍钢宪法”，两参一改三结合就是群众路线的在经济建设领域的发展。坚持社会主义道路，力求避免贫富分化，在此前提下集中全社会资源集中进行工业化建设，迅速改变国家一穷二白的面貌，这一思想指导了我们在前30年工业化奠基时期取得了举世瞩目的成就。

1981年，在党的“建国以来若干历史问题的决议”中，对毛泽东思想的精神实质作了精辟的概括，就是：实事求是、群众路线、独立自主。实际上，30多年来我们在改革开放的指导思想上，在相当大的程度上，是继承了毛泽东的一贯思想的。仔细研读十八届三中全会文件，其中总结了30年改革开放的基本经验，大体可以概括为以下几点：第一是方向道路，就是坚持中国特色社会主义；第二是坚持实事求是，改革政策的制定要从实际出发；第三是群众路线，就是要发挥群众的积极性和创造性，许多人将这一点解释成“发挥企业家的创造性”，这是片面的。第四是统筹兼顾，就是说顶层设计和下面的主动探索和实践相结合，试点和面上的改革相结合，兼顾改革、发展和稳定的关系。这几条经验，和毛泽东思想的核心理念显然有着一脉相承的关系。这恰恰就是我们在基本理论上的优势，是我们35年改革能够基本成功的关键。如果抛弃了这个优势，共产党就会脱离群众，就可能变成精英党，变成纪律涣散的、没有执行力的党，就将失去号召力和领导能力。

李玲：毛泽东是个大经济学家，今天我们还在享受毛泽东红利

好像目前大家普遍的看法是，因为改革开放我们今天才取得了巨大的成效。实事求是地说，我们今天享受的不单纯是改革的红利，还有毛泽东的红利，因为毛泽东奠定了我们今天发展的政治、经济和社会基础。

从经济上，其实毛泽东时代才给我们真正奠定了今天经济发展的基础。49年建国以后，我们面对的是一个烂摊子，什么都没有，到独立自主的发展起我们完整的工业体系，这是一个伟大的经济奇迹。毛泽东时代积累的健康的、受过教育的人力资本是我们30多年改革开放最大的秘密武器，没有哪个国家有如此庞大的、健康的、有知识的、勤劳能干，而且又经过人民公社的培养，有组织化训练的劳动大军。

这个奇迹证明毛泽东是大经济学家，因为他不是单纯的在搞经济，他是把政治、经济、社会、文化真正的综合在一体。路线是个纲，纲举目张，毛泽东能取得成效就在于，他真正把握了人类社会发展的大规律，这个大的规律，就是人民的规律，民心所向，所以毛泽东创建的共和国叫人民共和国。一切贴上了“人民”，就是一切依靠人民、动员人民、组织人民,最大限度地激发了人民的创造力

毛泽东善于抓住事物的本质，他当年号召人民：“动员起来，讲究卫生，减少疾病，提高健康水平”，18个字就道出谁干，干什么，怎么干？医改这个所谓“世界难题”，在他手上小菜一碟。他当年在物质条件极其匮乏的情况下，能给人民提供免费医疗和教育，中国人的预期寿命从1949年的35增长到68岁（世界平均仅58岁），当年中国的合作医疗、赤脚医生是最早走向全世界的“中国模式”。“减少疾病，提高健康水平”至今都是国际医疗卫生的前沿领域。

毛泽东是具有大格局的，他的视野远远还不仅是中国人的解放，而是全人类的解放。今天我们看金融危机以后面临的困难，这不单纯是某个国家执政的问题，或者经济或者社会的问题，从根本上讲还是人的问题。因为工业革命到今天，其实我们所有的激励机制还是在激励人求生存，对物的追求，对利的追求。毛泽东建立的新中国、新社会，是要培养和造就社会主义的新人：“一个高尚的人，一个纯粹的人，一个有道德的人，一个脱离了低级趣味的人，一个有益于人民的人”，他希冀：六亿神州尽舜尧。毛泽东也是90后，他的思想是超现代的。

韩毓海：毛泽东的一卷山河

毛主席走到哪里，是随身带着地图的，他老人家看中国，很注意这么几个条条和块块。

第一是从阴山、河套到淮河，这是中国的南北分界线，所谓南方与北方，自然条件、生产方式和生活方式差别很大，历史上就是沿着这条线，多次形成了南北朝。北方粮食过黄河，南方过长江；“河套是蒙恬击匈奴的地方”，“灭了南方有北方”，“六盘山上高峰，红旗漫卷西风”，“而今我谓昆仑，不要这高，不要这多雪”，都是讲这条线。

第二是常说的“黑腾线”，也叫“胡焕庸线”。“搞三线建设，没有钱，就用我的稿费吧”，“我打算骑着毛驴下西康”，论十大关系，等等，这是讲这个线。

第三就是黄河、运河和淮河的关系。也就是黄淮海地区。涉及人口很多，老百姓生活怎么样，中国经济能否打好基础，关键看黄淮海。元代、清代、国民党时期，天下大乱，都是这个地区的问题没有搞好。淮海战役、后来的联产承包，都发生在这个地区。所以，一定要把黄河的问题办好，要根治淮河，毛主席很关心这个问题。

第四是东北、蒙古、新疆和西藏，这是联在一起的。元代以来的中国成为了“大中国”，这是根本原因，而到了清代，这几个地区才成了中央有效管理的行政区，红军长征，主要是在少数民族地区走的，“索玛花儿一朵朵，红军从咱家乡过”。中国革命，一个是农村包围城市，一个是边疆包围中原。“万方乐奏有于阗”。毛主席是有两个身份的，一个是汉族人民的伟大领袖，一个是少数民族人民的大菩萨、大可汗，这与康熙皇帝是一样的。你看伊犁，毛主席像还是站在市中心的，你看西藏，毛主席像还是挂在藏族群众家里的，你看回族作家张承志，他的书里说，我比党员更热爱毛主席。也可以说，毛主席是有三个头衔的：中华民族历史上最伟大的民族英雄，中国各民族的伟大领袖，世界无产阶级，被压迫民族和被压迫人民的伟大导师。

第四是东南海上。1937年底，他写“琉台不守，三韩为墟”，后来的抗美援朝，支持冲绳人民的正义斗争，支持日本人民反抗美军占领的正义斗争，支持越南人民的正义斗争，“为了反抗帝国主义的侵略，我们一定要建立强大的海军”。晚年他还说：“我们的海军要争气，要使敌人怕”。

孩儿立志出乡关，学不成名誓不还，埋骨何必桑梓地，人间处处不青山。毛主席少年时代，中国的版图是什么样子？毛主席去世的时候，中国的版图是什么样子？愿我等后人，行己有耻，博学于文，一册山河在手，不忘祖宗创业艰难！我过去给电视剧《毛岸英》写的主题歌，有一段没有用：“生固欣然，死而无憾。花谢还开，长河不断。我兮何有？谁与安息？日月经天，何劳寻觅。”现在再写出来，以此纪念我们的毛主席。

谢韫：我们应该找回失落的毛泽东时代的中国梦

我是1991年出的国，奥运前回的国，出国前的20年是在上海度过的，应该说我是充分享受到了中国发展前30年的制度优越性，我享受了免费医疗、免费教育，而且当时上海的社会是非常均质、非常安全的。比如说，我小学三年级的时候可以在晚上10点左右看完演出后步行回家，一个人从上海体育馆回到衡山路，对此，我父母也没有焦虑，我到家后他们已经先下睡了，我是最后一个回家睡觉的人。

在那么一个良好的环境下成长后我去了日本，隔海关注着中国的发展。07年回来后我发现中国社会发生了巨大变化，变得更为多元或者多样了。从行业来说，出国前没有的典当行、黄赌毒等回来了，社会人群也分化出穷人和富人，工薪阶层和非工薪阶层。价值观也开始多元起来了。出国前占据价值观的心地位的“好好学习、天天向上”，“劳动光荣”，“做事要认真”，“勤俭、节约”等虽然还存在，但已经丧失了主流地位，取而代之的是广为民众接受的物质利益导向的价值观，比如说，男人的人生价值在于升官发财，同时，这种物质导向的价值观还出现了低龄化的趋势，所以说，为了防止物质导向的价值观成为主流，我们需要做相应工作。

还有一个现象是，现在大家都在谈中国梦，我就在想，中国梦的主力军是谁呢？是一部分精英吗，还是中国人民整体呢？如果中国人民是主力军的话，那么中国人民的“质和量”将是实现中国梦的决定性因素。所以，除了改善中国人民的医疗、住房等条件以外，是否还能在非学历教育方面提供一些服务，以提升全民的思想和技能呢？在这方面我们已经有了良好的实践经验，还应继续发挥办夜校提升普通民众，包括城市流动人口和他们的孩子的受教育水平和质量，营造全民学习的氛围。

我们中华民族是一个爱学习、求上进的民族，有着见贤思齐的良好传统。所以说，只要政府积极牵头以教育为切入口把普通民众组织起来、团结起来，普通民众不仅是核心价值观的实践者，还会成为核心价值观的传承者和传播者。

江宇：毛泽东经济思想仍有现实指导性

中国在毛泽东领导下，走出一条同西方和苏联都不同发展道路，打破了旧中国束缚现代化的瓶颈，为“中国模式”的形成奠定了制度基础，而且仍有现实指导意义。

这条道路具有五大特征：

第一，以公平促进发展。打破旧中国的封建、买办和官僚资本集团对资源的攫取，把小农经济有限的剩余，集中到工业化和基本生活保障两个领域，各阶层平均地分担工业化的成本。公平的社会，激发了劳动积极性，工农群众愿意接受较低的生活水平，因为他们相信将来可以分享发展成果，这是党和人民之间的一个长期契约。毛泽东十分重视防止共产党腐败变质，也是为了维持这个长期契约。

第二，没有按照所谓“比较优势”战略优先发展轻工业，而是优先发展具有基础性、战略性、公共性的部门，避免了被锁定在产业低端的命运。

第三，在国际上坚持经济独立、政治独立和技术独立，争取全球公平正义，在具备一定的产业基础之后再逐步开放，获得了同发达国家平等博弈的地位。

第四，通过集体协作，弥补资金和技术的不足，解决了发展中国家经常遇到资本短缺和劳动力过剩并存的问题。

第五，优先发展社会事业，在经济发展不发达时，就实现医疗、教育普及化、大众化，快速提升了人力资本水平，也降低了经济运行成本，超越了西方国家“先现代化、再搞社会保障”的路径。

今天，面对“新常态”下的发展难题，毛泽东经济思想仍有现实指导性。

例如，产能过剩和内需不足，根本原因是政府“亲资本”倾向导致投资过剩、收入差距和购买力不足，只有调整分配关系，改善社会公平，才能真正启动内需。

又如，毛泽东时代的历史表明，社会建设和改善民生并不是政府的负担，而是经济增长的动力。在民生方面让老百姓彻底没有后顾之忧，才能放心地去消费和投资创业，提高人力资本，实现转型升级。

再如，关于科技进步，既要靠中小企业竞争，又要讲整合和综合协作，提供原初性、基础性的创新。

欧树军：需要回到人民立场

通常说没有共产党就没有新中国，同样可以说，没有社会主义，没有人民本位，没有这样的政治理念、政治立场，就没有共产党，二者之间的关系是一体两面。

我们要直面当今中国政治思想当中自由主义、或者新自由主义与社会主义的冲突。最近二十五年来，西方政治理论先胜后衰，因此也在强调不仅仅要重视市场的作用，也要重视非利益的机制、非市场因素的作用，尤其强调要回到西方思想的源头，去探寻解决当代政治精英化、陌生化所带来的问题。

在某种程度上，我们面临的问题也是类似的，我们需要回到自己的文明传统、政治传统，回到人民立场，回到社会主义本身，才能够看清中国的优势与劣势，需要要回到延安，回到革命年代，探讨社会主义思潮为什么能够赢得多数人的支持，为什么能够吸引人民，吸引农民，吸引工人，吸引知识分子，吸引中国的绝大多数人。毛泽东他们那一代建国者的贡献，相对于没有人民立场的传统帝制时代而言，张扬的正是人民的立场，把以农民、工人为主体的绝大多数中国人民团结起来、凝聚起来，这种以人民为上帝的政治伦理、政治哲学实际上契合了整个工业化进程以来的、工业化资本主义兴起以来的西方现代政治理论的核心理路，并且甚至可以只有中国才真正塑造出了整体意义上的人民，并以人民的最大意志、愿望、利益为依归，既接续了恢复国家大一统这一中国文明的最大正当性，也在根本上、在政治、经济、社会、文化上将新生的人民共和国奠定在“人民”这一新的政治主体上，这是更为现代也更为彻底的正当性。

鄢一龙：毛泽东是中国政治体制的总设计师

毛泽东同志将国家制度建设比作起房子，需要几十年之长，而房子的质量就看你基础打的好不好。我们谈毛泽东与中国优势根本上是说毛泽东是共和国制度建设的奠基人。

我谈一个政治基础，现在中国的政治体制实际运作是六权分工的体制，分三层结构，最高的一层是党中央的领导权，属于统合性权力；第二层是全国人大的立法权，下面有四个权力，政协的参政议政权，国务院的行政权，中央军委的军事权，还有两院的司法权。

这一中国架构是毛泽东同志奠定的，这一基础是深深根植于中国国情与中国历史，他打的几个桩实际上是有很大的承载力，从建筑学上说你基础好不好要看承载的强度，作为一个人口众多的转型的发展中大国，六权分工要比三权分立的基础打的要更牢固，所以我们才能看到共和国大厦今天的成就，可以说他奠定的政治体制基础是决定性的。

这一架构，当然前期经历了很多的探索。但是主要是1954年修改宪法的时候，变成考虑比较成熟形成一个定型化的东西。但是毛泽东同志又有一个特点，孔总说浪漫主义也好，或者说崔之元老师最近老说的实验主义也好，等到后期他又把这套东西改了。邓小平同志是恢复到1954年的政治体制并不断加以进行完善，因此，从政治体制来说我们应该说共和国的总设计师是毛泽东。

90后学生傅虹桥：给年轻人舞台的党才有活力

谢谢各位前辈，我从一个90后的角度谈一下今天这个话题。第一个是，毛泽东是一个很伟大的战略家，我觉得他解决了两个问题，第一个是独立自主的问题，第二个是工业化的问题，但同时他确实也在后面的这样一个过程中经历了一些挫折。

我觉得党的形象很重要的一个问题是说，我们要现代化，执政党要怎么样，我觉得还有一个问题叫年轻化、叫活力化。就是说如果一个党派他永远都是念着稿，他是党员、他是官员永远都是念着稿子，永远都是一个形象，开会然后就开始念稿子，我相信这个党派永远不会有那么强的生命力在。我这次跟台湾的很多年轻人交流，为什么国民党会输？我觉得有一个重要原因，叫做国民党的老龄化，因为国民党老龄化的核心在于，连胜文为什么会输？连胜文是一个新人，但是他是一个老的思想。柯文哲为什么会赢，他是一个老人，但是一个新的思想。其实台湾社会现在不再是蓝绿的分割，国民党还想用吹选票的方式赢得这个选举，年轻人已经不吃这个套了。国民党左和右年轻人已经不喜欢这种纷争了，左和右都不是理想的社会形式，我希望真正的实践是什么，是一个真正的实事求是的一种实践的方式，有活力的，我也希望我们以后的官员，我们的共产党员能够脱稿发言，能够表现出自己的风采，这样我觉得才能够吸引到年轻人，否则我们这样一个党的体制可能永远就是一个逆向选择，然后永远都会是说在我们这帮年轻人中间，其实是以最大的话语为原则的人，才会进入到这个党，有梦想的人反而不会进入这样一个党派。

如果说我们的马克思主义的传播方法永远都还是说我们每天背那些东西，从小学背到大学，其实所有人都不会接受，我们都是一个现代的人，有很多选择，很多选择下我们愿意去背吗？不愿意。所以真正的什么时候，就是我们的思想能够以一种让大家喜闻乐见的传播方式来传播出去，这才是我觉得我们的教育所需要做的问题。

我觉得在美国也好、在澳洲也好，他们其实比我们做得更好，他们更是群众路线，因为有一个很重要的东西就是，他们有一个活动就是TED，应该年轻人都听过，就是请很多草根的人来给他们一个舞台，来表达他们的观点，共同来商讨治国，而不是说我们永远都是领导说什么然后我们下面去学习，应该是一个从上到下和从下到上相互交织的过程。

 

孔丹：读书会给我出了个题目叫“一代人的政治交代”这个题目，太大了。什么叫做一代人？我想我们共和国的缔造者应该算做第一代，尽管他们中间也有年龄差距，但是那是一代人。他们后面就是我们这一代了。我们这一代人经历了毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛和习近平五代领导核心，其中锦涛、近平同志从年龄上讲，应该算和我们是同代人。

我们上一代给我们留下来的政治交代是什么呢？我想就是让我们在共产党的领导下，继续走中国道路，不能走别的路。上一代人付出了极大的代价才使一个积贫积弱的国家实现了民族独立，国家统一。他们那一代人完成了自己的历史使命，是有个政治交代的，就是走中国道路。我们所说的中国特色社会主义道路就是从这儿来的。所以，如果讲政治交代，这就是他们那一代人的政治交代。

但我们这一代人有资格说政治交代吗？如果说有，无非是把我们这一代人所承担的问题提出来，为历史留下存照，为思考提供素材。这也是我搞口述史的原因。但不能算是政治交待吧？我只能就我个人的一些经历来谈一下我的体会。

原本我没有要写这个口述史的意思，该做的事做了就行了，好坏由人评说。但有两位好朋友特别希望我把我所经历的一些事情记下来，尤其是事关我在“文革”中的一些经历。一位是岐山，他多年前就跟我说：关于“文革”中“西纠”这一段还就你最了解，别人讲的都不够权威，还就得你来把这段历史记下来。我也想了，我父亲这辈子只字未留，就这么走了。我是不是应该有一个把这段历史留下来的责任？岐山几年来时有催促我，2013年10月书出来之后我送给他看了，算是交了一个账。岐山还是很肯定的，说非常好。因为历史是一个拼图，你提供的虽然只是一个侧面，一个人的历史角度，但是如果大家都尽了这个责任，就可以形成一个总拼图，历史的全貌会清楚些。

还有一位是马凯。那些岁月是我们共同经历的。他看到对我们那段历史的记述和评论有很多是杜撰，甚至是扭曲。他就跟我说：咱们这一代人的经历应该有一个基本真实的历史面貌，不能任人这么浑浑沌沌，信马由缰地去写，至少得有个当事人的态度。这是我写这个口述史的另一个缘起。书出来后马凯也看了，也挺肯定。用他的话说就是很多事儿说清楚了，恢复了历史本来面貌，至少为后人的评说留下了根据。

这个口述史是米鹤都先生搞的一个系列，连我这本目前共出了四本。关于“文革”回忆是一个基本点，不过用回忆的方式来记述历史总免不了有些出入，不能很准确。因为每个人的角度和立场不同，对事实的剪裁也不同。我觉得我们这一代人有责任把自己经历的事情记录下来，给历史的拼图留点素材。我这本书实际想起个推动的作用，希望大家都来做这个事儿。虽然每个人的角度不同，但能合成一个历史的拼图。

我2010年底退职以后，本来想着手做这事儿。但2011年按照中央规定对我做了一个全面审计。口述史里面也说到了，审计署在全国一共有20个特派员办公室，到中信就来了13个，几百余人，提出300多条问题，从2011年的春节到2012年的春节，才正式把审计做完。所以我才在我这本书里面有了“论定何须待盖棺”的感慨。这时恰好米鹤都来找我，说有人讲他搞的那个文革红卫兵口述史里没有孔丹不够权威，要我加进来。我同意了，也用了口述的方式。

我觉得口述比较平实，比较自然。通过互动，可以把一些问题带出来。另外我特别想强调的是能把事情说清楚就行，不要太多议论。所以我这里面议论得不多。我看到很多回忆录太在意对自己的评价，太在意对自己在社会发展中的作用，所以给自己做了许多渲染，弄得颇有争功诿过之嫌。我刻意回避了这种现象，把自己犯过的错误和做的工作都说了，这是我的一个追求。大家也可以通过这本书来对我的所作所为进行一个考评。

从读过这部书的人反映看，有人觉得比较平实、可信，能把我这个人的真实情况勾勒出来。但也有些人反映这本书太简单，该说的没说到；还有的人说我的立脚点太低了，只讲了讲自己的故事，讲了讲过去的事就算了。意见不一样，见仁见智。我希望今天等我说完了之后能有些互动。就像冯小刚的电影《非诚勿扰2》里面设计的那个生前告别会一样，没等人死就弄告别，该吹捧就当面吹捧，有意见就当面提意见，其实我觉得这个方式挺好，你今天有冤报冤，有仇报仇，这样你走的时候呢，可以带着好多想法走。不像现在的遗体告别，冰冷冷的躺在那个地方，也没法起来跟你说句话。大家如果能给我搞这么一个活动，乘我活着的时候弄个什么告别仪式，我觉得这是一个挺好的事儿。今天我就借这个机会把想要跟大家交流的问题说一说，也是在书里面说到但没有展开的一些想法。

一个是如何看待“文革”。这是我们这代人无法抹去的人生经历。我跟好多人交流过，“文革”的发生是不是有必然性？我觉得还是有必然性的。这一点你可以从我们的领导集团自建国后对中国问题的思考轨迹里看出来，应该说一定会有这样一场运动的。我这么说，既有正面的意义也有负面的遗憾。

正好在我的口述史里面有一段讲了这件事。当时中央在做关于“文革”结论的文件，草稿出来后王震同志的小儿子王之看到了，发现这个文件里有一句说到“文化大革命”的出发点是好的。他觉得不妥，就建议中央不要用。后来这个话转到邓大人那儿，小平同志接受了这个意见，这句话没有了。所以大家可以看到，对“文革”这么重大事情的一个文件，居然没有对“文革”产生的动机和出发点作一个正面描述，这是比较特别的。现在对“文革”的看法极端对立。有很多学者也下了很大的工夫在研究“文革”。“文革”是不是也有一定的战略考量的合理性？我说这个话是源于我的真实感受。因为“文革”提出的问题其实就是为了解决共产党会不会变质的问题。就是共产党有可能变质，有可能改变自己为了多数人的利益奋斗、立党为公这种性质。有一次我跟人聊天说到现在的腐败问题，有些事确实让人感到触目惊心，觉得问题严重。但是我觉得腐败现象的背后，更严重的问题是变质。现在有些党员，有些干部，有些领导层，他们的行为和思想，还符合共产党的宗旨吗？这话不是危言耸听。当然，我们也看到现在这一代党的领袖正以极大的决心来处理这些问题。但我们要看到这个问题的严重性和复杂性，我看我们很多党内的干部已经是一种二元式的干部，心里想的和实际做的完全背离。不仅谋取私利，而且还相互攀比的谋取私利。这是这些年来很突出的一个现象。有些人甚至觉得如果没有通过自己的权力和地位来发达一下都不好意思见人。这是真的，不是耸人听闻！我相信大家的身边都不乏有这样的事例。这是很令人痛心的事，刚才说到一代人的政治交代，应该先说我们有没有忘记上一代人给我们的政治交代？毛泽东主席当年为什么对八级工资制、资产阶级法权那么敏感？我们不能否定他还是站在战略的高度在警惕我们的党会不会发生变质。他不希望中国共产党成为当时已经发生变化了的苏联共产党。但是我们今天看到了什么？腐败已经到了登峰造极的程度。这在我们上一代人的眼里是不可想象的事！他们走的时候是两袖清风，没有任何个人的私念，他们希望的是我们能继续走为全体人民的社会主义道路，不是为了自己发财致富。如果我们的共产党背离了这个宗旨，口是心非了，那就危险了。现在历史选择了这一代领导人，以习近平同志为总书记的领导集体，领悟了上一代人的思想，明白了上一代人的政治交代是什么。这就是要把我们这个庞大的八千万党员的队伍搞好，要牢固地树立我们党的宗旨！

所以我觉得毛主席是站得很高的，他发动“文革”应该有一个要防止这个党变质的立脚点。但“文革”毕竟是一场给无数人带来灾难的政治运动，包括我们家，一度家破人亡。为什么会这样呢？我用了一个词儿，叫“浪漫主义”。就是政治浪漫主义，经济浪漫主义。什么叫浪漫主义呢？就是内心有一个积极的想法、好的出发点，但是脱离了实际。一旦脱离了实际，善的初衷也是会导致恶的结果！尽管你有这么一个高的立足点，想用社会主义运动来把中国建成一个世界强国，进而让普天下的老百姓都过上好日子。但你严重脱离实际了，尽管他们尽了很大的努力，在50年代那样一个时代环境里，既要巩固政权还要跟帝国主义斗争，要想不被别人欺负就要加速发展。有共产主义理念也有客观形势的紧迫要求，在多重目标的压力下，自信转化成了浪漫主义，不顾客观实际盲目地相信自己的设计和想法。大跃进、人民公社那一套我们都亲身体验过了。毛主席后来还有一个脱离实际的严重问题，就是不再相信曾和他一起战斗、一起夺取政权、一起建设国家的这批领导集团了。我用一个词叫“撕裂”。硬生生地把这批人给赶出去了，不仅让他们离开了领导岗位，而且还让他们的身心受到了许多痛苦折磨。取而代之的是一批那个时期的跟风者，所以造成了文革这样的灾难。十年来，整个社会、整个民族、整个人民所经历的这场灾难必须要有批判的认识，是不能用出发点好作为理由就可以原谅的。我觉得“文革”的最大的遗产就是给了我们一个机会让我们反思，让我们回到从实际出发，回到实事求是中去。共产党一路走来曾犯过很多错误，但也正是在不断地纠正错误中让自己更强大，让自己更成熟。世界上没有不犯错的人，就像没有不生病的人一样，关键看你是否有纠错的机制和能力，是一病不起还是浴火重生。我们无须对自己犯过的错误羞于启齿，共产党的总书记向忠发还叛变了呢，我们隐蔽战线的领导人顾顺章也是一个叛徒，我们党在江西就因为“左倾”路线的影响错杀了十几万AB团，但是错误并没有影响共产党最后夺取政权，这恰好说明了共产党很好地吸取了反面教训，并在不断地纠正错误中成长壮大了。

说到这儿我给大家念一段我书中第150页中的一小段话，听听大家有什么不同的看法：对于“文革”的亲历者，特别是在不同阶段比较活跃的人们，回忆“文革”往事的同时更要做出深刻的反思。“没有‘文化大革命’，就没有改革开放。”我有一次对邓朴方说到我对“文革”的反思，他马上应道：我们老爷子也是这样说的。我很欣慰邓小平这样伟大领袖的心与我这样一个普通党员的心是相通的。在一定意义上，历史的逻辑就是从反面展开的，返还到正面，再生发出来。中国没有百年来被列强打压之下的积贫积弱，就没有民族复兴历史长卷的展开，没有对其他各种道路的痛苦体验和幻灭，历史和人民就不会选择中国共产党。没有“左倾”路线带来的红区95％、白区几乎100％的惨痛损失，就没有毛泽东正确路线的确立。这一点在金一南《苦难辉煌》那本书里说的非常清楚。你不要老是停留在假使没有那个路线会怎么样的想象上，你更要去研究共产党是如何走过来的。经历了那么多挫折，教训，也犯了那么多错误，几乎垮掉。但是最终不仅走出来了，而且成长壮大了。“文化大革命”是一场浩劫，但也给全党全国从高层到群众带来了前所未有的冲击和反思，没有这种反思就不可能坚定地回到实事求是的思想路线上来，就不可能那么快的统一认识，就没有邓小平提出的改革开放，就不会有中国的今天，更不会有中国的未来。历史就是这样用一场空前的民族灾难为一场伟大的民族复兴提供了条件，我们不要去假设如果“文化大革命”没发生会咋样，假设历史是一件没有意义的事情，发生了就去面对它，把代价充分转化成营养吸取过来壮大自己。我们是在“文革”中历经了苦难的一代。正因为这样才觉得今天的辉煌来之不易。谁都不喜欢受苦，但既然我们已经付出了代价就要珍惜它，就要看到它有积极和有价值的一面，这样社会才能进步。

接着说说改革开放。我觉得改革开放的起点是思想解放，是否定两个“凡是”。这个过程我也有过亲身参与。当年打倒“四人帮”之后中央成立了一个宣传口，由耿飚负责。因为我当时在宣传口做秘书工作，所以对各方面情况有所接触。当时一个非常关键的问题就是如何解决思想认识的转变和统一。要回到从实际出发就得先统一这个思想认识。就要把那两个“凡是”先给否定掉，把照抄照搬那一套给否定掉，然后才能回到从实际出发的道路上来。我父亲是参加十一届三中全会的，他让我替他写了一个稿子在全会上用。我写了八千多字，表达了回到实事求是认识路线上来的意见。这与其他同志的意见都登了简报，有力呼应了邓小平同志他们的要求，包括为“**”平反等等。现在大家回忆起来改革开放这段历史就是从这儿开始的。所以我觉得所谓改革开放其实就是从要不要回到从实际出发，要不要回到实事求是的思想运动开始的。

但是，改革开放是我们党、我们国家和我们人民从未经历过的事情，存在着风险，只能摸着石头过河。所以从1979年改革开放开始到1989年，马上经历了一次对共产党领导极大挑战的政治动乱。我现在每每看到什么埃及、泰国的街头政治和那些多党制演化的朝野对抗、广场政治，就马上想到1989年的那场政治动乱。如果当时这个船翻了，那么今天的中国会是什么情况？所以谈到一代人的政治交代，这是何其艰难的事情！每当我想起1989年的那场动乱，看到今天那些搞颜色革命的国家的街头政治、广场政治以至暴乱，我就想到我们上一代的领导人是何等的艰难和英明！不为这个民族和国家着想，他们何以有那么大的勇气和决心？其实改革也好，开放也好，从设计的角度来讲，想要有百利而无一弊，从方法论上讲就是不可能的。作为一个决策者何其难也！没有智慧和勇气是做不了改革者的。

我前面说的是上一代人的政治交代，现在说说我自己，我的交待。我这个人一生所经历的事多半是被裹挟进去的，是被动参与。比如在高中时闹事，是跟着高三的学生走的。“文革”中成立红卫兵，其实我是反对的，后来社会秩序乱了，警力军力都无法面对当时混乱的社会局面，为了那个时候的秩序维持，我们搞了“西纠”，搞了以后就一直很被动，最后弄到家破人亡的地步。那天岐山还跟我说，看你书里写的觉得你对“文革”还是很有心结啊，尤其是这事儿对你母亲命运的影响。其实都是为了整总理嘛，不管你搞不搞“西纠”，反正就是这么个命运。岐山这话没错，但我总觉得，我要是不站出来可能不至于弄得我们家那么惨！再就是1984年给中央上书，那时要把我们这些人划成三种人，三种人是什么人？我们能跟他们一样吗？但不说话就是束手就擒啊！所以为了讲清楚就给中央写了信，有了后来陈云同志的批示。后来我到光大公司工作，发现前任有几十个亿的损失，钱不是我赔的，但屁股得我擦。到了中信也是，碰上了中信泰富衍生交易的巨大亏损，我听到有人这么议论过，说中信快变成雷曼兄弟了。事虽然不是我办的，但都被裹挟其中，跟着一个一个大潮过来过去。

我刚才说了好多话，其实你们听来听去、想来想去，我就是想表白一句话：我是一名共产党员，是一个坚定的、不僵化的、不腐败的党员，是一个坚决不走邪路，坚持走正路的共产党员。自我入党起就没有一刻忘记我是这个组织的成员。我为什么要强调这个呢？这里有一段故事，就是我跟秦晓争论这事儿。现在都已经公开了，但互相谩骂是没有的，争论是有的。争什么呢？就是争中国到底应该走什么路的问题。我说还是要坚持共产党领导。比如他批判富国强兵政策，我觉得他是在搞民族虚无主义，他说“五四”以来思想解放运动被救亡运动给阻断了，改革开放以来的思想解放运动又被发展主义政府给阻断了，我说你这些是历史虚无主义。我说你两个虚无之外呢，还有三个“主义”，就是普世价值观、自由市场经济外加三权分立多党轮流执政，就是西方价值观、经济观和政治观的原教旨主义。其实我觉得兼收并蓄，吸收人家优秀的东西，然后再从中国的实际出发，融会贯通，这是完全可以的。但是不能照抄照搬，不能只是一昧地顶礼膜拜人家西方的东西！

刘江南：我们这个读书会是开放的交流平台，大家有什么看法有什么观点都可以拿出来讨论。我们这个读书会人来自各个方面，但是来的都是参会者，都有平等发言的权利。

杜军：秦晓是提出了一个比较系统的解决中国当代问题的方案的，你不赞成他的方案，从你的书里来看，“文革”的方案你也不赞成，秦晓的方案你也不赞成。那么你认为解决中国现在面对的问题，你有什么方案？或者你有什么思考？

孔丹：我非常明确，就是同意现在的和跟随现在的中央方案。这个方案很明确：在政治上坚持中国共产党领导的基本政治制度，同时在发展的过程中进行改革，改革的方向要坚持中国特色社会主义。这次深化改革的大课题有六个，不是单纯地只讲经济。第一个讲到就是法制化建设问题，还讲到了社会建设问题，反腐问题，这是一整套系统的方案。

杜军：再问一个问题，一党执政解决不了对自我的监督问题，一般来说都是这么认为的。您觉得一党执政应该怎么解决监督自己的问题呢？如果犯了错误就只有等到自我反省的时候才能够纠，那是很难完成自我监督的，对这个问题你怎么看？

孔丹：这个问题挺深刻，也是一个要点。我有一个实证的说法。不论从中国几千年的发展来讲，还是从中国目前的现状来看，我们应该采用哪种政治制度呢？继续我们共产党领导的执政还是搞多党轮流执政？你说的那个问题我认为是这个问题中的一个子问题，就是共产党要如何设计自己的政治制度的问题。共产党自己已经认识到了问题却不做设计，去解决和防范，那就有可能会失去执政资格和领导地位。这从它自身发展需求上也是不能接受。而且我相信，解决自我监督问题有多种方案，并非一种方案。反过来说，如果是仅仅为了解决这个问题就来个多党轮流执政，从实证的角度你把当代那些多党执政的案例都拿来看看，他们（如印度）都解决了吗？这些腐败问题、制度制约问题解决了吗？世上没有一种制度是完美无缺的，我们选择制度不能离开我们的实际现实，只能是两害相权取其轻，两利相权取其重。既然选择了就要坚持，不完善的地方可以在这个制度内去努力解决。实际上，这也是我跟秦晓争论中的一部分。现在我们共产党正在努力地克服这些弊端，我个人认为是很有希望的。

王忠明：孔总，你这个称谓的来源主要是你在央企做过领导工作，所以我很想听听你对央企目前这么一个状态是怎么评价的。因为这些年对于国企、央企有很多的议论。你是亲历者，这十几年来，你认为我们的国企改革已经推进到什么程度了？现在从《决定》的角度来看呢，基本上还是回到了十六届三中全会的这个起点上，你对这种前景怎么预测？

孔丹：我在光大16年，在中信10年，1979年开始吧，从直到今天，社会舆论对国企，就有不断的攻击，我认为这是很危险的一种看法。无论从国家的发展需要，从大国博弈的竞争要求，还是从维护人民的根本利益上，国企都发挥了不可替代的作用。现在给国企戴的帽子主要是垄断、不公平竞争，腐败、利益集团等，我们确实也看到市场上有像中石油这样的案例。但是我得说，我们多数人是干净的，是坚持为国家服务的。而且我们这些国企不管是为国家纳税也好，资产保值增值也好，还是履行了自己的经济责任和社会责任，甚至在必要的时候还要履行自己的政治责任。这些方面都是有目共睹的。这是我的基本看法。现在有很多人在妖魔化国企，把国企说得十恶不赦，这是不公平的。其实对国企的改革中央是有方案的，但这都不是大家要谈的核心问题。所谓核心问题是还要不要国企了，是不是像某些人说的，让国企从所有的竞争性领域退出，从有赢利的地方退出。这意思就是国家根本不要搞国有企业了，所有的国家任务都由民企来承担。我看这是不行的，至少在一定时期内是不行的。单从目前的大国博弈和国际竞争的态势看，没有国企是不行的。现在的国际规则有真正的公平嘛？不知大家注意到没有，美国有一个很大的战略调整，从所谓的自由贸易到现在开始搞的TPP跨太平洋战略，就是要重新考虑美国在太平洋利益格局，再跟你中国这么博弈下去，它觉得不行了，要用所谓公平贸易来制约你国企在太平洋地区的发展。制约的结果就是哪儿都是他们美国人的天下。他想怎么制裁你就定什么规则，有公平可言吗？而我们呢？有那么多人跟着人家后面帮腔，抹黑国企，一说到国企都不敢理直气壮，似乎国企有原罪，这还不能说是一件挺严重的事吗？

黄晓京：您刚才自己说大家对您的书的评价是：真实，平淡，评论少。我读您的书时发现您喜欢读《黑格尔》在窑洞里还读，《黑格尔》。《黑格尔》说历史有三种，一个叫做原始的历史，司马迁写的那种，真实记录的原始的历史。一种叫做反省和思考的历史，还有一种叫做哲学的历史。我在读您的书时也对照了很多别人的回忆录，很多人写的都是情绪的历史，都是个人恩怨的历史。而您的书比较平实，就是一个个人的历史过程，没有刻意地渲染什么。这里面有很多原始材料，像“西纠”，“文革”以及改革开放，都有您的亲身经历，所以它是原始历史，有非常重要的史料价值。同时书中也有您自己的分析，很多是深刻的反省，又是哲学的历史。我想提一个问题，就是您用自己的一生反映了那个时代，反映了共产党这些年的成功和失败，但您的书里涉及到人的问题比较少，上一代人大多都是两袖清风，可现在这样的人越来越少了。您怎么看现在的人怎么会越变越坏呢？您给我分析分析这个问题。

孔丹：我刚才说到这个问题了，市场这个东西是硬币的两面，它既能让资本增值，也能让人的灵魂扭曲，人格分裂。现在主张市场万能的调子这么高，但它如果不是为了大多数人的利益，在一种控制下发展，那它魔鬼和天使的两面性都会很大。

提问者：您这本书我是认认真真一字不落地看的。我觉得非常感人，非常有收获。我觉得您的一生是充满了传奇。我看完之后，最深的感受就是两个字，“正统”这个词用在您身上是一个褒义词。我们。多年来很少能看到身边还有这么正统的共产党员了。我的问题是，看了您的书，我是能够理解您为什么能够有这么正统，因为当年在四中就是一个好学生，一个学生党员。那么您觉得在我们这个“红三代”里面，就是您的子侄辈，是不是还有可能具有这种正统呢？您是在老一辈的无产阶级革命家关怀下成长起来的，您有这种思想和想法是非常自然的，我也非常理解和尊敬，但是这种思想和想法是不是能在您的下一代继续传承下去？这是我的问题。

孔丹：首先“红二代”这个名称我是不愿接受的，除非有特殊的界定需要。因为我从上中学的时候就不愿意接受这样一种身份概念。说到一个传统的传承，我觉得是无法刻意要求的。时代在变，人们的观念也在变。一个特定的历史时期所造就的人自然有那个时期的风格和气质。就拿我这本书来说，新加坡的淡马锡公司想把它翻译成英文。我就很纳闷，你看那个照片，插队时的破衣烂衫，让新加坡人看了会怎么想咱们？活像一个异类。后来我问他们为什么想做这件事儿？他们说是想了解这一代人，就是现在正在当政的这一代人。李光耀在最近的《论中国与世界》里面专门讲了习总书记，讲到他在陕西农村插队，从无怨言，而且非常低调，不事张扬。李光耀觉得他极有潜力，可能成为当代的非常伟大的政治家。共同的经历一定会有一些共同的特征，一个时代的人有一个时代的烙印，你说的那个传承更像那个时代给我们的烙印，你们一样也有你们的时代赋予你们的特质，这是不以人的意志为转移的。

提问者：您给自己的定位不是“红二代”，那您给自己的定位是不是一个企业家？这是第一个问题。第二呢，您刚才讲到，光大和中信的经历，在书中也是做了很多的讲述，您认为像中信和光大甚至像工商银行，这些企业是不是属于现代架构下的全球化的企业？这样一个企业在下一步的改革中会有什么样变化？您对这个混合所有制持不持乐观的态度？

孔丹：我不是说我不是“红二代”，如果你要把上一代人界定为“红一代”，我们作为他们的子女就是“红二代”了。但我不愿意用它来区别自己跟其他人的不同，所以要看情况。至于企业家，我想我肯定是企业家。秦晓有一个提法说国企的领导人不能算是企业家，这我不能同意。因为我们的实践活动就是在市场中践行一个企业家的作为，领导一个企业的运作。我们所提供的经验和案例是可以放进全球任何一家商学院的案例教学中的。尤其在处理企业危机方面，我相信我的能力是头等的，这都是有实例证明的。

关于国企改革，我个人看没有那么沉重。我们中信本身就是一个改革的产物，它就是在市场的激烈竞争中发展壮大的。现在我们的净资产是2700亿，这是我们一代代企业家和大家一起奋斗的成果。至于你说到的混合所有制，其实也并不是什么很新的东西。比如说我们中信系的中信证券，集团的持股只有20％，虽然还保持着国企的相对控股地位，但是实际上它已经是混合所有制了。所以我们完全可能通过资本市场这样一个机制来建构我们的混合所有制。我最近看到有一篇情绪激昂的发言，说国企要借混合所有制化装逃跑，我不知道是从何说起的，但好像对国企很鄙视。这种言辞还是对国企的偏见引致的。混合所有制是一种改革方式，它“允许混合所有制经济实行企业员工持股，形成资本所有者和劳动者利益共同体。（三中全会文件）”在激励机制方面会有突破，但不会是全部改革内容。我们这一期新改版的《经济导刊》就有一篇对现任董事长常振明的访谈，其中专门谈了这些问题。

杨凯生：我觉得这本书有很大价值。实际上研究任何一段历史，讨论任何一段历史过程，目的都是为了资政育人。所谓资政，往大里说，为了巩固执政党的地位，提高执政水平，或者按照比较现代流行的说法是所谓的治理机制和治理能力的现代化。从育人的角度来说，总结我们这段历史，现在凡是谈到“文革”，都采取了比较回避的态度，不想过多去触碰或翻开这一页，可能觉得没什么好处，这个有它的道理。但反过来，由于真正的研究不够深不够透，反而给很多人在讨论这段历史的时候提供了站在党和国家的对立面来谈的机会。而育人这一块，又很少人涉及。其实我们的领导干部、党员公民都有一种责任来考虑自己应该做成什么样子。不贪污、不受贿这是个最基本的底线。我觉得一个人怎么正直、怎么善良，怎么样在风暴来临时不为自己的私利去坑人，这一点很多人想的不够。这些问题参加过“文革”的人需要考虑，没有参加过的人也要考虑，现在的年轻人依然需要思考。我觉得，应该从“文革”的教训中认真的思考一下如果再来一次大的风浪你如何表现。现在就是因为这些问题思考的不够，所以才会产生了各种说法，说总结“文革”光个人忏悔不够，国家必须要忏悔，甚至党必须要忏悔，或者“文革”足以证明这个党是不行的，等等极端的看法。所以，“文革”的问题咱们不但要从资政的角度去总结，还要从育人的角度去总结。我觉得每个公民似乎都有思考的必要，这就是我看了这本书以后一个感觉。

另外一个就是如何面对历史。恐怕要反对两个“八”。第一个叫八股，第二个是八卦。八股不行，这个大家比较容易理解。八卦不行似乎大家考虑的不多。现在很多人比较热中于八卦，我觉得孔丹这本书的意义就在于，既没有采取简单的八股的态度，也没有迎合社会上那种八卦的心理，而是采取了一种比较严肃、正派的做法来总结。当然，个人可以有不同的看法。有的人说他这本书是美化自己，有人说他这本书不全面，当然这些都可以谈，但是我觉得起码要有个比较正派的态度，不是简单的八股、八卦的态度。这是我读这本书的第二个感觉。

再一个是技术性的问题。现在这方面的研究大部分集中在发生在北京的事。讲到中学生的“四三派”、“四四派”，讲到高校就是“五大领袖”、中央“文革”等等，实际上“文化大革命”是发生在全党、全国的事情。孔丹刚才讲到拼图，实际上从地域角度来拼图，也是一个很有意义的事情。比如说上海。文革期间我是在上海的。上海是“四人帮”的发源地，上海的“文革”实际上和北京的“文革”有区别。上海也有老兵，类似于北京的“四四派”的，也有其他的。上海1967年就搞了两轮风暴，这个和北京又有很大区别。这里面，有偶然性，也有必然性，怎么样把这些东西来研究好，分析好，对于完成历史拼图是很有意义的事情。但是很遗憾的是这个工作一直没有展开做。这些工作如果都不做，时间长了就会失去了历史的真实。

孔丹：确实是这样，因为你没有一个正面的权威的说法，人家就可以随便说。像上海的情况，我就觉得“四人帮”势力的形成本身就是很有研究价值的。

纪坡民：孔丹这本书里提到的，对我们来说都是很熟悉的事情，甚至可以说是刻骨铭心。“文化大革命”是一个超级政治的大问题。为什么这样？就因为“文化大革命”是史无前例的，因此它才是一个超级的政治课题。这个问题，我们中国将来研究政治的学者要当成一个非常大的问题来研究才好。研究问题嘛，当然需要材料了，孔丹同志写这本书，作为一个亲历者，给后人留下了一个当事者的亲身经历和感受，对于研究“文革”史来说是非常宝贵的，我是这样来看这本书的。

还有一个问题就是这个什么“红二代”的叫法，我不大喜欢说这个“红二代”的说法。如果说“红二代”的话，那你得说“红一代”对不对？我们的上一代他们是不是“红一代”？我想基本上可以这么认为，他们基本上是保持了革命的红色，保持了这个根本，直到他们生命的终点。但是为什么他们能够保持革命的这个红色本质呢？我认为“红一代”之所以是红的，是因此他们和人民在一起，当他们脱离了人民以后，就可能不太红了。也许“文化大革命”发动就是因为他们可能不太红了，有点脱离群众的意思。多大？我看最多有三分，但是毛泽东对于这个问题不知道他是否看过头了呢还是搞过头了，不管他是不是看过头了，他肯定搞过头了。他把三分的错误当成七分、八分、九分、十二分、二十分的错误来惩处，这毫无疑问是错了。但是现在我们的党有没有脱离群众的问题呢？我看是至少有五分是脱离的。典型的问题就是腐败，当然，也还有是不是你的政策造福了人民的利益，当然我们的政策现在基本是代表人民的利益的，但还有若干问题也未必都代表到了。所以我不大赞成“红二代”过于扎堆，把“红二代”集中在一块就红的过火了，过火了就发紫了，发紫了就不是红色的了。

孔丹：我觉得共产党从根本上说不应该是为了让自己永远生存而去领导和管理这个国家的。应该倒过来说，它执政宗旨就是为了让这个社会发展好，为人民造福。如果共产党就是要搞千秋万代，极端的说法，要搞到家天下的路上去，这就从根本上偏离了共产党的宗旨，就是刚才说的变质了。就成了毛主席说的要重上井冈山的问题了，要带领人民造反了。我们看到现在的中央领导集体正在全力解决这个问题，能不能解决好要看全党的努力，每个党员都有份。如果我们解决不好这个宗旨问题，我们就不是共产党了。共产党不能脱离人民，脱离人民的共产党肯定不是共产党。

梁中锋：我读了你写的书，很受启发。您是共产党员，我也是。我们的党章改过多次，但我总结万变不离其宗，12个字：就第一叫舍生忘死，第二叫普渡众生，第三叫实现大同。改来改去就围绕着这事儿。为什么呢？舍生忘死舍的是谁呀？自己啊！然后，大家志同道合，结社建党。普渡众生是什么？是为老百姓服务，为大多数人造福嘛。实现大同是什么呢？均富，和谐，没有人欺负人，压迫人。我觉得共产党在夺取政权的时候是无产阶级先锋队，现在已经在向君子贤达党转变了。你要是做到我刚才说的这12个字，舍自己，渡别人，求大同，你肯定是君子。要不然你就别做这个事儿。所以我觉得我还不太同意刚才有些人说的西方多党制，西方党是利益党，它进这个党是为了争利。其实共产党在立党的时候就不是为了争权，也不是为了争利，而是为了别人。这个是我从你这本书里头看到的东西，也是我一直走下来坚信的东西。

孔丹：我觉得您说的对我很鼓舞，您说的三条，就是共产党人要舍生忘死，我觉得中国古人叫舍生取义，你有一个价值观，你就要为它牺牲。普渡众生我也赞成。我最近到那个佛教的寺庙参观，看见有很多人很功利地为了一己之私在那儿拜佛烧香。其实佛教中的普渡众生就是渡己渡人。小乘是修自己，大乘是渡众生。我跟南怀瑾老师交流过，他说其实儒、道、释是一家，到了最高境界都是一样的。其实在一定意义上说，我们共产党的最高境界也跟儒、道、释的最高追求一样。你为什么要打倒统治阶级呢？就是为了老百姓翻身嘛，也是一种普渡众生嘛。还有一种说法就是你讲的那个实现大同，或者叫追求大同。小强有本书叫《千古执着大同梦》，就是这个意思。其实说我们社会主义也好，我们共产主义也好，这些思想在我们的传统文化和天生血液里就有。共产党如果离开这个大同的想法，不为天下百姓而只是为自己，这个共产党就变质了。我刚才说腐败是现象，根本是变质。我很赞同你说的，不愿意为了这个宗旨做事儿，你最好就脱离共产党。

张木生：听了大家的发言很受启发。孔丹说“红二代”的称谓他不喜欢，除非有特别的界定。这个观点我同意。可现在有些人特别喜欢“红二代”这个称谓，甚至要用“红二代”的名义，重塑我们共产党的合法性。我觉得作为一个个人，千万不要在“红二代”里头扎堆。“文革”里头最大的教训，孔丹这本书里也有，就是所谓“老子英雄儿好汉、老子反动儿混蛋”的血统论，这是应该深刻反思的。我当年写过一篇文章专门批谭立夫，叫〈谭家门楼的货色〉我是比较喜欢唱反调。期盼孔丹担当更多，为化解我们现在的重重危机做点事。老实说我们当下的意识形态领域，不管是社会学、经济学还是文化学，基本上被西方的意识形态占领了，实在没办法占领，也被台湾的所谓的传统意识形态给占领了。而我们共产党自己的正面的理论、正面的东西没有真正树立起来。所以我说现在要有人出来有所担当。前段时间我们党召开了三中全会，这个会确实开的好！好就好在三个自信。首先要自信，虽然还没有完整的理论来证明这三个自信，但是提出来了要理论自信、道路自信、制度自信。再有就是三中全会确实是一个既不是极左的又不是极右的，“执其两端，用其中于民”的一个决议。求得为多数人服务的一个最大公约数，使大多数人损失最小的一个公倍数。我们的执政党敢于提出来我们的社会矛盾越来越多，不是越来越少，这是一种自信的表现，说明我不回避问题，而且也有能力解决问题。而要解决这些社会矛盾，完成这些任务，还没有一个统一的认识。我们党也承认，现在是一个多元社会，而且把这个作为一个出发点来解决社会问题。但现在有很多人不喜欢共产党，揪着共产党在历史上犯的错误不放。而且反对共产党最厉害的都在共产党内。所以我说虽然“文革”应该彻底否定，但是毛泽东的这个命题，就是防范一个执政的共产党很可能变质这个命题没有提错。苏联已经这样了，所有的颜色革命大家看到了，结果也都有了。现在美国干嘛那么捧菲律宾啊，无非就是菲律宾跟我们对着干呗，所以就受到吹捧。菲律宾的叫做三权分立多党制民主政治，可实际上它所有的权力就控制在176个家族手里头，这些家族都是在农村带有武装的地主财阀，这叫什么现代国家啊？它比我们还差一大截呢。印度，西方吹捧的最大的民主国家，就连印度自己的政治家都说我们的三个甘地都被宗教冲突杀掉了。现在的四大种姓制度，婆罗门、沙地利、吠舍和最不可接触者的首陀罗还在那儿。你爹是淘粪的你下辈子还淘粪，你娘是洗衣服的不用洗衣机你还得在那个广场上洗衣服，这叫什么民主啊？解放初期，我们中国的人均寿命才36岁，印度是45岁，印度的钢铁、铁路、化肥都比我们强的多，现在他们的GDP连我们的六分之一都不到，就这种民主，如果我们学了，那咱中国才叫万劫不复呢！我们能学美国吗？美国24亿亩耕地，农民只有280多万。我们现在再搞城镇化，就算城镇化率到了70％，我们的农民还得有4~5亿。怎么学啊？学得了吗？所以说现在的中国现代化过程，除了共产党来领导，换个其他人试试，能承担得了吗？在中国当一个市长和美国当一个市长完全是两回事儿。美国那个党，实际上就是50个犹太资本家控制着，不管你是共和还是民主，一驴一象，除了外表都一样。日本搞现代化就是一党完成的，无非是一党里头分了派。我们党内先民主，然后再带动社会民主，这条路怎么就不可以走啊？完全可以走。

孔丹：我们正在做一些事，包括改版发行中信的《经济导刊》，就是针对现在理论界的情况。现在叫问题倒逼。我们是共产党员，是负有这个历史责任的。

刘江南：我们今天这个读书会不仅观点表述得淋漓尽致，同时还秉持了严肃、认真、多元、理性的会议宗旨，这都是我们所希望的。非常感谢所有的朋友来积极参加我们这个活动，这个读书会是大家的，不是哪个个人的，所以我代表大家感谢大家。

(刘江南整理)

 

六、改革发展与执政基础

邓小平同志总的指导思想，就是要改革，不要停留在原来的框架里面，要开放，这中间有很多故事。

在改革开放中，顶层设计与摸着石头过河，两者是在实事求是，从实际出发的基础上进行统一

1984年莫干山会议

水皮：第一次莫干山会是你组织的吧？

孔丹：那倒不是。简单的说，对这个会能影响高层决策，我发挥了自己特定的作用。我毕业后，张劲夫同志找到我，说希望你来做我的秘书，你与很多年轻学者有交往，你来帮我跟他们大家沟通。我就去了他那儿。1984年莫干山会议，我是拉着当时的总理秘书李湘鲁去的。当时我跟很多人上了莫干山，包括马凯、王岐山等人都在。我把莫干山会议中我们需要的成果，那些建言献策带下山后转给张劲夫同志，然后对这些建言献策进行筛选推荐，看哪些内容可以深化。

当时，价格改革就在日程上，中国正处于从票证时代转向逐步放开价格的时代。所以才请了一批人从莫干山下来在杭州开座谈会。劲夫同志把座谈会上的一批材料请总理看。价格双轨制改革的过程就是这样。有些人说陈云是保守派，实际上改革中所有重大事情，包括价格改革的决策都要经过陈云点头表态。那时，做一件事可不是一蹴而就，而是要反复、谨慎地去推敲。哪些商品可以放开价格，放开一部分以后会有什么反应等等。劲夫同志现在百岁了，我想，可能他脑子里从来没想过，改革开放中自己起了什么作用。我们有些人真的是那样认识这段历史吗？是简单地由于民间的力量促动了高层，才形成了价格闯关吗？我认为，我们是顶层设计和摸着石头过河结合着走过来的。

再看看中信的历史，可以说，改革开放的历史有多长，中信的历史就有多长。小平同志总的指导思想，总的一个原则，就是要改革。不要停留在原来的框架里面，要开放。那里面有很多故事。刚开放时，党内干部大多没有到国外去过，不晓得什么叫资本主义。好，荣老板见过资本主义，有经验，小平同志就找他来尝试和探索。《历史转折中的邓小平》那个电视剧里讲的故事是真的，小平同志对荣老板说，如果有什么人阻挠，“你就说我是你的后台”。打仗打到这种程度，顶层设计还一下子看不出来，怎么设计呢，还是得一边探索一边前进。不能说摸着石头过河的阶段过去了，今天就不需要了，有些地方还是要试验。

最近中央又提出顶层设计要与摸着石头过河结合，要与基层的创新举措结合起来，其含义还是指不能脱离实际的情况。比如说关于解决土地流转的规模性问题，中共中央办公厅和国务院都发了文，前些天中信改革发展研究基金会就土地流转问题搞了一个座谈会，不同的意见都表现出来了。有相当的意见认为，要特别的慎重。

现实中，土地已经在流转了，同时又需要进一步规范化，这中间还要考虑如何保护农民的实际权益，防止出现不正当的权益。比如说土地确权，原来是5亩，一测量变成8亩。农民当然知道确权这8亩就是财产。那对还是5亩的家庭怎么体现公平？最近中信搞了个土地信托，在12个省做尝试，有些人对我们这个做法表示担心，认为我们这样做，会引入资本力量来促进土地流转。他们的基本想法是，三农的问题核心就是不能让农民离土。可我提的问题是，在中国工业化、城镇化的过程中，农民的离土和工业的吸引，不是农民简单的被挤压出去那样一个过程，而是有一个自然流动过程。现在中国大概有2.7亿农民工，所以需要解决的问题是，把农村、农业、农民的问题放在一个新的条件下来对待和处理，处理得不好就会出问题。那什么样的处理叫好，什么样叫不好呢？就是要保护农民正当的权益，也要使农民适应现在流动的趋势。还有不同意见说，联产承包责任制30年不变，已经离开乡村的农民，凭什么还要有这样的收益？

上述问题归结到土地的所有权、收益权以及经营权分离问题上来了，需要顶层设计，但是设计时一定要符合中国的实际。而且中国各地农村的差异很大，我的老家江西，跟江苏、浙江、河南、河北、山东情况都不一样。那怎么因地制宜真正从实际出发？我真是觉得顶层设计离不开摸着石头过河，可以说两者应该在实事求是，从实际出发的基础上统一，如果没有实事求是，没有从实际出发，只有一个远大的目标，如果你前进的路上没有处理好利益调整的重大问题，就要付出代价的。

水皮：三中全会之前，很多人都谈国企改革，有很多的思维方式涉及第二轮私有化改革，尤其是提出混合制经济之后，这个看法可能会有所调整。你觉得现在的混合制经济跟所谓国有企业私有化，仅仅是说法上的区别，还是方向上的区别？另外，像中国这样的国家，国有企业，特别是央企，究竟算是统治基础还是国家经济的稳定基础？

孔丹：这两个问题都问的很尖锐。我在中央管理的这两个国有企业工作了近30年，有很多实际的体验，中信和光大都有一个特点，它虽然被作为中央管理的金融机构看待，但业务结构还是多元化的，特别是中信，业务门类、产业结构是多元化的。所以，它走了这么一段路以后，我们回头看它的优势与劣势，长处和短处，都是可以看得很清楚的。

水皮：你也是混合制的尝试者？

孔丹：是的。而且中信最近做了一件大事，那就是整体在香港上市。我们跟外企、民企竞争，首先我们的激励约束机制就比较差。后来我就鼓吹，到山西平遥看到的那个历史上很有名的票号，票号里面有“身股制”, 大掌柜、二掌柜、三掌柜、小伙计，所有的人都有一个管理股，或者劳务股这么一个设计，这是一种很好的激励机制的设计安排,可以让经营者和所有者共进退，一荣共荣，一损俱损，对经营成果采取一种分润式的分配机制，做出适当的设计。

我到了中信，就把我想了很多年的这个事往前推进，我做了新机制的设计，我曾经为此到民营企业做调研，那时我对他们有一个预判，他们的激励机制太家族化了，所以我们做了新机制的设计。我看现在阿里巴巴也有类似这样的机制，这很正常。这就是既学习借鉴历史，也学习借鉴西方。我觉得这是我们国企的一大问题，很多国企都没解决，中央提到的国企低效率问题也和这个有关系，甚至与腐败也有关系。我们推行了那个紧密挂钩的激励机制以后，基本上全集团这么大的一个范围，这么多的各层领导基本上没有腐败案件。应该是因为正面激励加大，而犯罪成本也提高了。

企业行政化的一个结果就是由行政部门来决定你的领导层变动。中信高层领导一直比较稳定。

我当中信董事长的责任，是团结大家一起为实现中信的战略目标做事情，改进我们的管理，这样就有连续性。2008年，我提出中信要整体上市。当年中信泰富的事出来，只好把整体上市先搁置了，要处理危机，最后挺过来了，整体上市的题目再重提。直到2014年9月1日，用了6年时间。如果前后任没有思想的一致，整体上市战略没有连续的考量，这件事会难以继续推进和最终成功。所以，我认为国企的两个重大问题就是激励约束机制和领导层稳定连续。如果这两个问题能够解决，中信这样的国企还是有很强的生命力。

我再给你讲一个故事，是王歧山同志亲口跟我说的，他说我到国外觉得很奇怪，华为怎么被很多人看为国企，你们中信怎么被看成民企呢？我说因为我们的人出门比较洋气吧。所以我觉得股份制改造，发展为公众公司可能是比较健康的混合所有制的一种路径。当然，不同的行业可能表现为绝对控股股东，或是相对控股股东，或是大股东或者没有大股东，要求可能不一样。有些行业比如说餐饮，国企可能没有什么优越性。可是在有些行业比如金融，我看就各有各的长处，中信就有自己的擅长。简单的认为私有化能解决所有问题，这肯定是一个伪命题。

中信从2007年就进入了世界500强，第一次排名454位。2014年我们排名160位。我们的盈利水平，在中国全部国企中排名十一二位，仅次于三桶油、工农中建交五大银行、中国移动、神华等。所以国企还是很有自己能力的。

水皮：外界一般不太容易把中信跟国企相关联。

孔丹：中信具有国有企业的基本结构，资本的属性很清晰，甚至干部的任免也是很明确的。

水皮：如果其他国企、央企也形成了像中信这样一种格局，这不是挺好的一种状况吗？

孔丹：三中全会讲到了职业经理人、职业企业家这些概念。总体来讲，在市场经济的海洋里，这些国企适应了市场经济竞争的需要。我们中信其实没有什么垄断行业，有人说金融行业是垄断行业，我认为，金融行业是有特许经营权，但没有垄断。中国进入全面改革开放时代，中信不再有早期的开放窗口的作用。但中信有一个特点，一路走过来，无论是制度、机制或业务，都坚持创新，坚持市场竞争，能力的提升。

有一段时期，我们曾困惑，即我们是否要变成专业性的金融公司，我们提出在“若干领域领先”，谁不领先谁就退出；同时提出了“综合优势明显”，就是我们内部不同领域之间发挥协同效应。这样努力了一段时间，综合经营模式又被认为站得住脚，有竞争力的，可以继续努力探索下去。

国企的激励和约束机制要适应市场。从国有企业改革来讲，这已经进行很多年了。中石油上市时150万人，50万人留在岗上，90多万人下岗，引起了很多后遗症。但是，从改革角度来讲，提高效率不就是一个人和三个人的故事吗，但也得解决那90万人的问题。应该说，我们有时间和空间把这项改革搞好。

另外我想强调，中国的革命、建设和改革历程大约分为三个30年，从来都没有一帆风顺过，都是历经曲折，困难重重。即使以我个人的经历，都可以去给院校学经营管理的人讲一些重大案例。比如光大信托公司为什么出问题，其实是一个简单照搬西方，最终导致中国信托业依赖地方政府信用，不能保证兑现的典型案例。第二个案例，中信银行遇到严重不良资产处置困难时，国内所有的银行都被国外投资银行视为技术性破产。记得当时国内三角债追到最后，实在没办法，以至于要把工农中建四大银行剥离1.4万亿资产，成立四个资产管理公司，但还是没解决根本问题。中信银行则通过自行发债，补充资本金，解决了不良资产问题，盈利能力迅速提升，成为“自费改革”的典范。

在中国银行业发展过程中，为什么一度积累了庞大的不良资产？因为改革之初的管理模式是简单的模仿，并未学到银行业经营管理的真髓，并未懂得如何管理和规避风险。那一代很多银行管理者的管理理念和现代银行业有很大的距离。

经历了中国银行业的改革之痛没多久，又遇到了2008年国际金融危机，衍生金融产品使中国企业和金融机构以及私人客户纷纷中招，中信泰富外汇衍生产品也遭遇重创。西方的老师“坑了”我们这些学生，迫使我们不得不警醒和反思。中信就这样磕磕绊绊、踉踉跄跄走过自己的路。我并不想把中信描绘成一个具有完美发展历史的国企，中信是在应对各种挑战和克服重重困难中成长的。

国企改革不能简单地走私有化道路，更不能以这样的理念来指导国企改革，而是要让其适合市场经济的发展。其实公众公司就是一个相对合理的制度设计。虽然不可避免地存在许多问题，但它的财务要求，它的透明度，它的公众监督，还有它发展中应有的战略思维和谋划，都使国企可以提升自身能力，做优、做强、做大。

刚才你问国企是中共执政基础还是中国经济基础的问题，我认为，国企作为中国经济的骨干支撑，发挥着重要的作用。在国企作为中国经济基础的这个意义上说，国企也就成为了中共执政的一个基础。这样说并非要把国企变成一个政治工具那么简单，而是说，当国企发挥好经济基础这个作用，则它对中国共产党领导中国走中国式的社会主义市场经济道路就成为了一个执政的基础。我听到一个说法，有些舆论提出，要把国企作为中共执政基础的功能清理掉，让它脱离这个功能。我想矛头还是指向中共执政本身吧。

 七、私有化与公共资本

国企是国家经济的支撑和骨干，是遇到风浪时候的大锚。中国的国企起到了这个作用，它是中国共产党领导中国走中国特色社会主义市场经济道路的一个执政的基础

孔丹和皮凯蒂

水皮：像中国这样传统的东方集权国家，如果没有一个庞大的国有资本体系和国有经济的体系，是不是很容易乱？俄罗斯也走过从休克疗法到私有化道路，最后普京通过罚没手段把原国有资产重新国有化的过程。但美国历史上就少有国企。

孔丹：我听美国前财政部长盖特纳演讲时说，在面临和应对金融危机时，美国总是不知道何时做出正确的事情，但中国很快就把问题解决了。还有谁搞得好？盖特纳说是新加坡。但新加坡现在每年都不断增加其在中国的投资份额，加强和中国的经济关系，而且是在大家唱衰中国的时候。这种反向操作才叫水平。新加坡离中国很近，它能看到中国经济的前景。所以，国企是国家经济的支撑和骨干，是遇到风浪时候的大锚。中国的国企起到了这个作用，其在主观和客观上都是中共执政的基础。

水皮：有人提出一种概念，认为国企之中，可以有国家雇员跟企业雇员的区别。像孔总这样属于董事长或总经理层面的国企高管是国家雇员，他的薪酬待遇标准跟高级公务员是相通的。而副总层面上的国企领导人，可能就是企业雇员，那就按市场化的方式或对待职业经理人的方式来管理。这是两种稍微有些区别的管理方式。

孔丹：我不知道国企高管到地方或部委能否成为称职的高级公务员。但从地方或部委调到国企的高官，是不是一定能成为一个好的企业家呢？

中共官员不是随便选拔上来的，多是一层一层选拔上来的，必须经历这个过程。我们很多人可能没有竞选能力，但是行政能力的训练确实很强。而企业层面的运行操作，像我这样的人，你把我放哪个企业，我都心里有数，我不怕，因为我大概知道什么是企业运行的规律。还有就是追求不一样，由于个人历史的原因，我早年就不想进官场。志不在此，我没有做官的愿望。我的愿望是，把一个企业搞好，搞好之后交出去，让下一任接着把它搞好。

水皮：中共党内是不是应该要有一批以做企业为个人追求和人生使命与乐趣的职业企业家？

孔丹：你这个意见值得宣扬。最近我们中信出版集团邀约了《21世纪资本论》的作者皮凯蒂到中国来，他在中国演讲中讲到了public capital（公共资本）可以在社会分配方面发挥好的作用，而西方很多国家基本上就很少或近乎没有public capital了。在讨论中，我发现，我们有些经济学家缺少一种理解力，他们问皮凯蒂，你知道中国什么情况吗？中国有很大的公共资本，就是国有企业，国有企业干什么好事了？国有企业腐败，国有企业利润有没有上交？上交了以后，只是修了一些基础设施，例如修铁路、公路，那对老百姓改善生活有什么好处？当时我坐在下面听时都感到痛心。他们是经济学家吗？我们的国有企业是有缺点，有缺陷，但是可以治理它。治理好了它不就是好的public capital了吗？不就可以发挥调节社会分配方面的作用了吗？

八、领导力与国家利益

其实我们所有的教训、失败、挫折，都是有原因的，都涉及到当时能不能够找到解决问题的办法。也就是说，有没有一个符合实际的顶层设计，能不能在执行的同时摸索着前进

水皮：很多中国的经济学家的确是生活在象牙塔里面，不能说完全被人家洗脑，但的确是没有从现实出发的独立思考能力。2009年，我曾邀请获得诺贝尔经济学奖的美国学者克鲁格曼来华演讲，那是他首次到中国，之后再也没来过。因为他对中国不友好，他认为中国是美国今后最大的威胁。他是一个完全的国家主义者，美国利益至上者，但也是一个现实主义者。他来中国后，很赞赏中国政府当时的四万亿刺激计划，他觉得美国总统最大的毛病就是既想做婊子又想立牌坊，没有中国政府那么大的魄力。虽然美国政府当时的拯救计划的取向是对的，但用力不够，美国政府对经济的干预太乏力。既然看准了方向，为什么不强力干预，强力拯救？我请了国内的几个经济学家在央视跟克鲁格曼对话，也去北大做演讲跟他对话。中国这些学者对克鲁格曼的观点很不理解，说美国政府怎么能那么干预经济呢？这跟我们印象中的差别太大了，并说没有一个教科书上说，西方经济学家这么认可政府干预经济。在现场克鲁格曼无话可说。之后他跟我们说，中国这些学者就是傻。整个社会都快崩溃了，还不让政府干预，这不是有病吗？你们中国学者还在跟我讨论西方教科书上有没有写这些，可真是西方的好学生。

孔丹：中国经济现在有三期叠加的说法：经济增长的换挡期，经济结构调整的阵痛期，以往政策的消化期。大家对四万亿刺激计划有很多批评。我参加了2008年底在中央全会和经济工作会议之间开的那次大会，所有省区、直辖市和部委的负责人以及所有央企的负责人都参加了那个会，中央主要领导那时都在场，那个决定可以说是中共中央做出的。

在处理金融危机上，我们跟外国人交流的时候，几乎没听到什么人会说，你们的市场化程度还是太差了，市场机制不够充分。我听到的都是说，你们就是赖有这样一个高效的政府。我们觉得这个政府腐败的腐败，官僚的官僚，但若要从另一面来看，其可圈可点之处，倒被我们的经济学家批判得体无完肤。反而外国人不断肯定中国政府的能力。新加坡为什么加大对中国的投资，因为他们看清楚中国这盘棋是怎么下的。所以，我刚才提到美国前财长盖特纳在新加坡讲述美国如何处理经济危机时所说的那番话，让我非常震动，他说“我们美国总是不能做正确的事，我们总是在犯错，而中国政府一开始就知道该怎么做，于是就做出行政的推动，马上就付诸实施”。他认为新加坡也是如此。这话靠谱，验证了我们体制的优越性。

许多中国学者认为，皮凯蒂讲的理论不适于中国国情，公共资本在中国起不了什么好作用，他们完全不了解皮凯蒂思想的战略价值。克鲁格曼为什么高度肯定皮凯蒂？克鲁格曼是国家主义者，知道如果美国现在的路再这样走下去，美国整个政治结构都会遇到极大的危机。所以他认为皮凯蒂提的问题，从维护美国的长远利益角度来讲，需要高度重视。5%到10%的人掌握着80%到90%的资产，所有人都围着华尔街转，那么美国人民的利益分配矛盾就会慢慢累积起来，包括这次种族矛盾，就是在特定情况下反映了美国人民的利益诉求。

香港的占中问题，其实是冰冻三尺非一日之寒。是九七回归后种种问题累积的反映。对各种批评的声音，我作为一个执政党党员，听到以后确实有所感触。一方面，香港回归之后其整个社会的国家认同，这样一个在美国、日本看来，在所有的中国国民看来都需要做的事情，各方面应该说基本上无所作为。

水皮：香港的占中问题，是否因为该做的事情没有做。

孔丹：无所作为。应该说内地对香港经济发展支持很多。但是香港社会长期以来在内部结构上形成了草根阶层的利益得不到改善的问题，甚至于香港民众对内地民众来港自由行有那么大的反感。我们内地人可能会认为香港人没良心，香港的很多居民却说，他们应该得到的好处实际上都被那些大佬们拿走了。

这个问题其实是政府治理的问题，积累下来，就形成了香港草根阶层的诉求。学生的占中行为就把这种诉求给裹挟进去了。后来因为占中的这种做法危害了民众的直接利益，得不到支持。但有一点非常重要，就是实际上颜色革命、广场革命都是因为民众不满意的诉求没有正确的方向，往往会去寻找一个宣泄的渠道，如果被那些有用心的政治势力组织利用起来，就会形成一个极大的群体行动。所以，对香港的治理应该总结和吸取教训。

其实我们所有的教训、失败、挫折，都是有原因的，都涉及到当时你能不能够找到解决问题的办法，有没有一个战略思考。这也就是说，有没有一个符合实际的顶层设计，能不能在执行的同时摸索着前进。

九、信仰与人心

我们当前遇到的一个极大的问题就是“收拾人心”。这不光是靠说教，而是要做出很多事情来。信仰、信念、价值观问题可能是要解决的问题当中最高层次的问题。如果离开了灵魂、宗旨这些属于共产党核心的东西，还如何凝聚和团结人民前进

2014年五四青年节，习总书记到北大讲话

水皮：现在全中国几千万共产党员的信仰问题，是不是一个很棘手的问题？如何统一大家的思想？如果党员的思想精神都没有办法得到高度统一，中国共产党如何让全国人民形成精神的向心力？中共作为执政党，其国家治理之魂究竟是什么？西方有基督教信仰作为国家治理的辅助，中国的治理靠什么？

孔丹：这是中国共产党面临的又一个大事。我觉得我们当前遇到的一个极大的问题，就是“收拾人心”。收拾人心不光是靠说教，而是要做出很多事情来。两年前我说过，共产党在一些重大问题上丧失了公信力，那时还没看到腐败有今天揭示出来的这样严重的程度。群众会问，你从高层到基层都是这个样子，你还能让人民坚定地跟着你走？你为人民利益的宗旨还能不能坚持？这是一个极大的挑战。比刚才所说的所有问题都更难。能不能通过努力有一个坚持既久的实践，并在这个实践中验证自己的宗旨是可以实现的，使党员们相信并值得为之奋斗的宗旨，就像习总书记爱用的一个词：历史担当。现在哪些人在担当？这的确是非常大的挑战。

2014年的五四青年节，习总书记到北大讲话，中央下了很大决心要推行这个核心价值观。而人民的信仰或信念，与我们共产党的信仰或信念，在改革开放30多年后，出现了一种悖论。这就好比你碰到很多外国人总说中国好，很多中国人总说中国不行一样，这是一个很普遍的现象。即使中国经过这么多年的艰难曲折，变成了第二大经济体，甚至将会变成第一大经济体，但与之相称的理想信念及价值观的构建，还需要很大的努力和漫长的过程。社会理念的确立都需要展开。现在真的是要下大力气做这样的功夫了。这个功夫做了以后，能不能像现在中央希望的那样深入人的思想，可能需要一个艰难的过程。

所以，我现在做一些事情，做一些努力。我们把自己叫做实事求是派、中国道路派。我们要推动社会科学各领域的中国学派发展。信仰、信念、价值观问题可能是要解决的问题中层次最高的问题。反过来，如果离开了灵魂、主旨，这些属于共产党核心的东西，还能凝聚和团结人民前进吗？我们既然能看到问题所在，就要顽强努力地解决问题。

你作为一个报人，一位传媒界的领军人物，你怎么看这个问题？

水皮：我想起张之洞所说的“中学为体，西学为用”，这可能会在很大程度上解决刚才我们讨论的一些问题，就是中国人看自己，总觉得这不行那不行。其实中国人看得上眼的也就是美国，终归会拿中国与美国相比，从社会制度到教育制度、市场制度、选举制度、政治安排等等，都会加以比较。西方有基督教信仰，这是他们的一个精神支柱。中国人没有这样的精神支柱。中国历朝历代都是以孔夫子为崇拜对象，但目前国内就没有旗帜鲜明地把传统文化这套东西加以重新改造，推向前台。其实是又想做，又担心，又好像理不直气不壮那种感觉。倒是在国外大力推广中华文化，建立了很多孔子学院。

孔丹：我来跟你探讨。大家都看到，习总书记自己就在做出巨大的努力，就是要把我们中国的传统文化弘扬光大。虽然现在还没以“体用”来定位，但你注意到他在国内外各种场合的言论，大量的引用我们的传统文化典故，他不断地讲中国特色社会主义的根据有三个，一个是我们的历史，一个是我们的传统文化，一个是我们的现状。

我们的历史与文化，是习总书记的历史担当的来源。包括德治和法治，谁是主？德主法，还是法主德？也就是说，作为他的执政理念，汲取了中国传统的治国理念。包括人民应当遵行的礼法，他也在不断推动。其中像核心价值观里的有些概念，是西方来的话语，如“民主”。“公平”是一种介乎东西方文化之间的理念。客观上，应该是走到了“中学为体，西学为用”。我觉得这是一个好的方向，也就是，有所遵循。否则，无所遵循。

现在说不能照抄照搬西方的普世价值观，我认为任何问题都有一般性和特殊性。我们说走中国特色社会主义道路，是根据我们自己特殊的国情，历史、现状，也包括国家的体量等等。我们不是对着一般意义的普世价值观，我们是对着特殊意义的普世价值观。我相信中国的价值观和西方的、欧洲的、美国的，甚至于日本的价值观上面，都应该可以抽出普遍性来。

水皮：那才是普世价值。

孔丹：但这个普世价值已经被特定概念化了。就像“宪政”，说社会主义宪政，不如说共产党领导的依法治国。宪政也被作为一个话语体系确定了特定内涵，否则日本人怎么会说它的外交是什么价值观外交。希拉里围着中国转了一圈，讲的都是普世价值。我跟鼓吹普世价值的人说，美国人到处欺负人，这个问题怎么解释？这与普世价值怎么相容？他说“我感到有点困惑”。他们解释不了，这就是那个普世价值的虚伪性，但它也有真实性，是和他们国家的社会制度相容的，和我们这种以民为本的理念不一样。

我看最近对于普世价值的批评，在这个问题上还需要进一步说清楚。现在流行思维中所说的的普世价值是特定的普世价值观，不是一个普世的普世价值观。

水皮：关键还是我们对普世价值观没有自己想表达的东西，而只能说人家的不行，这个不对那个不对，那人家对的是什么？

孔丹：核心价值观的24字表述，我觉得还可以进一步做功夫。哪怕是“修齐治平”，也是一种很有逻辑性的价值观。这方面我们有很多事情要做。借你这次访谈，我想说明一件事，2012年夏天，我们四中老同学有次聚会，一些同学之间为了彼此的政治见解不同，发生了很大的争论，但是没有发生网络上盛传的骂粗口的事情。这件事情使我卷进了现在舆论场的斗争。所以，对于我现在正在做的事情，可以叫“老兵新传”。共产党培养我这么多年，食君之禄，忠君之事。总得有点担当吧。

十、体用之学与中国道路

我们的认识路线是坚持实事求是，我们要做的事情是践行中国的道路，我们还有一个很重要的使命，那就是我们应该推动中国学派的发展。

什么叫中国学派？就是研究所有问题应该有中国视角，对西方不是不学习，不是不借鉴，而是要形成自己研究中国问题的认识

水皮：你做的这个基金会，是在争论之后？

孔丹：争论之后，最近才初步成形，真正设立了。

水皮：那个事对你做基金会是不是有触动？

孔丹：有。2012年，十八大之前，那场争论以后，我感觉我们也有责任参与为了我们这个社会到底怎么样前进的问题的争论和研究。我们想凝聚一些学者，认真的研究一些问题。如果能够出一些成果，就努力建言献策。如果认为自己正确，就应该正面发声。对一些我们认为需要反对的观点，我们就要斗争。对一些我们认为正确的思想，我们也希望能与群众进行沟通。现在有各种社会力量，多元化发展，我们就算一支偏师吧。我们搞了一个“中信改革发展研究基金会”，中信集团拿出了4000万元人民币，还有一些民营企业捐助了1000万元，一共5000万元这样一个初始资金。我们邀请了一些专家学者做咨询委员，将来还会对一些中青年学人加以支持，大家互相加强沟通和协同。另外，中信一直在办的《经济导刊》2014年3月改版发行，我写了《致读者》，提出我们的认识路线是坚持实事求是，我们要做的事情是践行中国的道路。我们还有一个很重要的使命，那就是应该推动中国学派的发展。什么叫中国学派？就是研究所有问题应该有中国视角，不能都是言必称西方。对西方的东西不是不学习，不是不借鉴，而是要形成自己研究中国问题的认识。

你说克鲁格曼研究中国问题是从美国利益的出发点来观察。

水皮：他肯定是这样。

孔丹：那我们研究美国问题也应该以中国利益为出发点。从中国利益、中国角度来看问题，这并非是狭隘，而是我们也有自己特定的观察角度。就跟西方经济学有奥地利学派、芝加哥学派等一样，我们也要有中国学派。另外我们想搞一套《中国道路丛书》，想把大家的研究成果编纂成丛书系列，中信出版社还是很有实力的。我们需要进行基本的理论建设。

目前，要描述中国改革发展的这个过程都成了问题。首先要描述其本源的东西，解析这个本源的东西原来的状态。比如对于政府与市场的关系问题，我们提出“有效市场、有机社会、有为政府”的概念。因为现在要弄清楚，到底是市场配置不足的问题，还是有市场缺位、或政府越位的问题；或是也有市场越位、政府缺位的问题。比如环境的问题、资源的问题，比如敏感的收入分配问题，社会不平等问题，这些都应该是政府发挥作用的地方。实际上，政府和市场都存在越位、错位和缺位的问题，权力和资本都需要一定的“笼子”制约。

水皮：很多做研究的人，为了吸引大家注意力，会用极端的语言。极左，或极右，能达到吸引眼眼球的目的。但时间长了，会造成社会撕裂。倒是特别缺少像你这样有丰富的从商经验，改革开放初期从体制改革出发关注和研究中国社会问题的人，你遵循的是一条现实主义的思想路线，这很难得。因为一般现实主义道路的信奉者不发声，属于所谓“沉默的大多数”。他觉得用不着跟你讲什么，因为是明摆着的事情。但实际上，在社会转型期的舆论场上，谁的叫声大，谁就能够吸引注意力。这也是革命者都特别注重宣传的原因吧。

所以，孔总搞的这个基金会很有意义，至少能够表明非常务实的中国道路派的见解和主张。我觉得声音多元是个好事情，而公正的声音是最难得的。大多数人对于理所应当的事情，不会发表意见。在网上喊得响的人，基本上是走极端的人。要么就说要推翻共产党领导，要么就说文革好的天花乱坠。因为他不这么说不会引起大家的关注，而他内心未必是这么想的。

还有，我们宣传系统的话语体系，真的是很弱，跟不上。

孔丹：这套体系的议题设置也不行。

水皮：对，它是被动应付。

孔丹：这两条使它的宣传往往不能被老百姓所接受，讲大道理听不进去。

水皮：用那套自己都不信的理论说服别人，怎么可能？

孔丹：这是很严重的挑战。

水皮：所以我觉得，习主席强调建立新型的智库，这真是很有道理。必须要有一批像你这样的人，有思考，有想法，最关键的，你是亲身经历者，是干过来的，见证了这个社会奇迹发生的整个过程，话语有真实的倾向性，着眼于有效的解决方案。而乌托邦没有意义。

孔丹：或者是一种具有实操性的方案，也应该能对操作方案开拓思路。比如研究台湾问题，清华大学的汪晖教授就有很好的研究成果，一些思考非常深刻，很有价值。

中信改革发展研究基金会的努力方向，是把立脚点放在研究现实问题上。目前中国有很多的智库平台，但我们还是应该着眼于正确的认识基础，这样才可能提出正确的对策建议。

前一段时期，社会上对我的关注，一种是对我个人的直接攻击，还有一种是假托美国前助理国务卿坎贝尔之名对中国目前各种政治力量进行分析，忽悠说除了身居要职的官员，还有刘源、孔丹这样的智囊。这种说法流露出挑拨离间的用心。我只是在形势的推动下做一些力所能及的事情，我是一个退职的老同志、老党员，你若愿意说，就说我是老兵新传吧。

我的那本口述史，新加坡的淡马锡要把它翻成英文。书里面有我和一起插队的同学穿着破衣烂衫的照片。他们对此很感兴趣。他们的兴趣其实是想从中研究中国这一代领导人的气质、特点。我记得李光耀在《李光耀观天下》那本书里，有一段专门讲到习近平，说到他去陕西农村插队，经历了很多艰难，从无怨言，性格内敛，胸襟宽阔，可能是本世纪曼德拉式的人物。当然，如果说是毛泽东、邓小平式的人物，更符合我们中国的宏大叙事。

水皮：他们是要从中看出你们这批人的思想轨迹，你们的思维方式是一样的。他们认为你们这批人有相同经历、年龄、教育背景相当，关键是有追求，有想法，有责任，有担当，他们会从你们身上揣摩出中国当代领导人的一些价值取向或政策取向。

孔丹：可能是这个意思，成为他们研究的一种样本。

水皮：总体感觉，孔总给外界的印象，不完全真实。外界给你贴的可能是“左”的标签，其实你是一个中庸主义者。我相信你这样经历的人绝无可能成为极左派。中庸之道是中国传统文化的精髓，大家千万不要走极端，取中间道路为好。

孔丹：你说的中间道路，是现实主义的道路。而如果回到封闭僵化的路上去，那条路走不通。右的道路无非是西方政治制度，纯粹自由市场经济。陈平有个说法很好，他说，传统经济学理论，都是空想资本主义。如果空想社会主义是乌托邦，空想资本主义也是乌托邦，都行不通。

有位朋友评价说我甘当中国特色社会主义道路的铺路石，我认为这个评价是最符合我心态的。我不奢望自己做出什么高深的学问，但我希望学者们做这样的学问，所以组织基金会给他们支持，帮助他们举行各种研讨，其实追求的是我们中国如何走好自己的道路，把体用之学用到这方面，就挺对路子了。

                                      （商灏整理 季红编辑）

 

一、认识论与方法论

“实事求是认识事物”，是中国共产党成立90多年一以贯之的正确的认识论、方法论的基础，也是古今中外所有取得成功的实践活动的基础

水皮：我记得中信曾经是中国改革开放中的一支生力军。

孔丹：改革开放了多少年，我们中信就发展了多少年。中信的发展历史在一定程度上反映了中国改革开放的历程。

我的口述回忆录《难得本色任天然》中提到，2010年12月24日平安夜那一天，我被召回北京。时任国家副主席习近平同志找我谈话，他说，“你在中国改革开放的两个窗口——中信和光大工作多年，卓有成效”。这是正常的组织谈话的风格。但我注意到他说，中信、光大都是中国改革开放的窗口，它们区别于很多其他的国企。我自己在光大16年，在中信十多年，对此深有体会。中信、光大这种类型的国有企业的发展过程，可以说非常符合小平同志在改革开放初期的思想。他的认识论、方法论，他的推动方式，就是摸着石头过河。中信的成长就是摸着石头过河的一个典型的事物。我们今天都在谈顶层设计，习主席多次讲，要把顶层设计和摸着石头过河结合起来。我看最近深改组第七次会议上又提到，要把顶层设计和基层创举、创新也结合起来，要看到基层的力量、人民群众的力量、实践的力量。我觉得这是一个非常重要的提法，是对中国走过的三十几年的改革开放历程重要的经验总结。我相信这对下一个30年的发展或者说实现中国梦，是特别重要的认识论、方法论和推动方式。

你前一时期在与贾虹声的对话录里，用了一个概念，叫做站在“此岸”而不是站在“彼岸”来认识问题。我觉得这个提法比较哲学化，最好的表达是“实事求是认识事物”，这是中国共产党从1921年到今天，90多年一以贯之的正确的认识论、方法论的基础，也是古今中外所有取得成功的实践活动的基础。

水皮：提到顶层设计与摸着石头过河的关系，你能否讲讲二者的区别？

孔丹：所谓顶层设计和基层的创造力的关系，是指高层、领导层与群众、基层之间的一种关系，而顶层设计与摸着石头过河的关系，是更高层面的关系，它强调了一切从实际出发。如果顶层设计不能从实际出发，而是离开了实践的需求，就会出问题。

假如大家一起在社会实践中、在江湖上，不管是哪派的武功，到底什么样的认识论、方法论是最重要的？我想先说说这个事。

水皮：如果我没有理解错的话，你更欣赏摸着石头过河，至少从现阶段来讲，这个指导原则不能丢？

孔丹：摸着石头过河这句话，是在改革开放初期，总设计师小平同志表达过，陈云同志也有这样的表达。他们的意思是，如果我们要做一件事情，但不是很了解具体该怎么做，也不是很有把握做好这件事情，我们就必须扎扎实实的踩住应该踩住的支撑点走过去。可以允许试错，比如股票市场，小平同志说了，如果出错了怎么办，那就把它关掉。这表明，我们改革开放可以试错，可以改正，可以调整，甚至于如果有机会可以将迈出的步子往回撤一步。我看了你与贾虹声的对话，你与他的讨论，对他的首肯，我都赞成，那也是我崇尚的认识论和方法论。

二、历史与现实

人们可以有政治上的不同倾向，采取正确的认识路线是第一位的。实事求是的认识路线，是我们能够不断迎接各种挑战的根本。解决问题要在此岸，跑到彼岸解决不了问题，要从我们自己的现实出发

毛泽东在延安窑洞写出《实践论》和《矛盾论》等优秀著述

水皮：你和秦晓的争论受到社会关注，争议的焦点是什么呢？

孔丹：这个讨论是在告诉我们，看问题不要离开实际，比如要研究中国问题总不能从欧洲说起吧。我与秦晓的争论，是老朋友之间发生的争论，而争论的内容，正是实事求是这个焦点问题。我认为实事求是的认识论、方法论，是在实践中我们能够一以贯之的体会和我们认为正确的东西，就像我刚才所说的顶层设计和摸着石头过河，都要按照实事求是这样一个认识路线来进行。

我们中国共产党的发展历程大体分三个30年。第一个30年其实是28年，1921年到1949年夺取了政权。关于这个过程，我们当有一个《关于若干历史问题的决议》，里面对于我们党在夺取政权中间发生的问题做了非常明确的结论：那些错误的路线就是离开了中国实际。这里主要是讲王明的左倾路线，造成了共产党在红区95%、在白区几乎100%的损失。它给我们一个什么启示？如果你看金一南所著的《苦难辉煌》一书，你就可以感受到中国共产党所走的这条道路有多么艰难，贯彻其中最重要的启示就是，必须从中国的实际出发，而不是盲目听命于共产国际的指挥，也不是照抄照搬马克思主义经典著作的一些结论性意见，而要按照中国自己的实际，发动农民，把农民作为一个重要的、根本的依托和依靠的对象。这是看着简单其实很不简单的一件事。因为马克思主义直接的表述和共产国际给我们的指示，都是依靠工人阶级。中国革命如果要按照这条路走下去，我们今天有没有人民共和国，是个极大的问号。所以中国革命赖有毛泽东同志，他没有留过学出过洋，守在中国的土地上，摸着石头过河。毛泽东怎么能最后成为领袖，站在这样一个高的位置？因为他将顶层设计和摸着石头过河结合在了一起。这就是实事求是的认识路线。其实这一理论的概括和总结，在延安的窑洞里就基本完成了。

毛泽东在到延安之前就一直在实践中思考。他在延安的窑洞里进行了深入思考。你可以想象，当时那些穿的像伙夫一样的一批中共的领导人，花了很大的功夫锤炼自己的思想和自己的认识论。《实践论》和《矛盾论》都是最有代表性的优秀著述，都是在窑洞里面写出来的。中国革命中错误路线的惨痛的教训，让共产党人找到了自己的领袖，把全党带到实事求是的路线上来，扎实地按照中国的实际，发动组织革命军队，依靠人民大众，跟获得西方和城市大资本支持的国民党进行艰苦的斗争，并在抗日战争结束后，仅用不到4年就把夺取政权的问题给一举解决了。

对此究竟怎么来理解呢？我理解首先是有正确的顶层设计。毛主席关于抗日战争要经历战略防御、战略相持、战略反攻等阶段的持久战理论，这一理论所认识的，正是中国那时的实际。在共产党来看，在革命斗争中教训可能比经验还多。从失败的教训中得来的认识，可能比从成功的经验中得来的认识更加宝贵。这是一种体会。在苦难的辉煌中，苦难是很具像的，有成千上万的烈士。我是江西人，江西有名有姓、无名无姓的烈士有几十万人。

水皮：经历无论是正确和错误都是要付出代价的。

孔丹：经历了各种正确和错误，毛主席建立了正确的政治路线、组织路线、战略路线。应该说这是极其宝贵的一个认识过程，那就是从实际出发，其实也是真正的科学认识。科学认识并不都要有严密推理，但都要符合实际，这与自然科学一样，必须要符合研究对象的实际，必须经过验证，这样才站得住脚，否则就只能是某种假说。

前一阵，人们举办了各种各样的纪念毛泽东同志诞辰121周年的活动，大家谈到毛泽东同志对中国革命和建设的贡献，同时也总结他的教训，这就要提到第二个30年，就是1949年到1978年。做这样的观察分析其实还是要从实际出发。农村的土地改革、农村合作化运动，然后是工商业改造，党内的三反，党外的五反，这些都是共产党“进京赶考”的过程中所经历的，新中国成立，陈云同志出来对付国民党遗留下来的烂摊子。在一个积贫积弱的基础上，在遭受外界封锁的情况下，要开始自己新国家的建设，还遇到了两个阵营的问题，遇到了朝鲜战争的问题。面对这样一个局面，我觉得毛主席坚持实事求是的路线，一开始走得比较稳。他还是有顶层设计，有战略视野的。我的看法是，他在运作的时候，渐渐离开了中国的实际。

对此如何评价？在我的那本回忆录里，说到这第二个30年，我总结了两句话，我估计左边的朋友也要骂，右边的朋友也要骂——叫做“政治浪漫主义，经济浪漫主义”。

1957年反右，大跃进，为了建设中国工业化的基础，肯定要有很多必要的措施，包括把生产能力集中起来搞国家建设等等。但也的确有一些不切实际的做法，包括大炼钢铁，还有三面红旗，就一般意义上看，应该说这些口号不是不正确，但是它离开了中国的实际。

水皮：还是想跑步进入共产主义。

孔丹：因为着急，因为想用十五年时间超英赶美。人民公社的普及速度更厉害，这本来是为了解决农村问题。人民公社后来确定“三级所有，队为基础”。这是在发生了三年自然灾害困难以后的一次调整，即“七千人大会”之后的调整。

1959年，我跟我父亲一起和小平同志同坐一个专列去中国南方。我们到广东看一个展览，看到一只形体巨大的猪。我十分好奇，从没见过这么大的猪。那应该是给猪打气打出来的吧。当时展会现场报告说“我们养了一只牛一样大的猪”。我一直记得那个情形。

从这件事可以说明，毛主席那时很想到“彼岸”那边去，但实际却还在“此岸”，还得摸着石头过河。庐山会议后，又把这样的经济浪漫主义带到了政治领域。后来又发生文革，我认为那是一种以政治浪漫主义解决产生修正主义的可能性。

今天，我们党反腐败揭露出的种种现实证明，党在变质，这句话能不能说？党在相当大的层面和范围是变质了，不再以人民的利益为皈依，为出发点。腐败分子是以谋取自己的利益为出发点。上至周永康这样的常委，下至小吏，很多人不再遵从共产党的宗旨了，那不就变质了吗？按照这样的一个状况，当初毛泽东发动文化大革命，是否有其一定的防范的思考在内？

我的看法是，毛泽东在战略思考层面，他的认识——他不是有一个提法，叫“无产阶级专政条件下继续革命的理论”吗？从发动四清的社会主义教育运动一直到发动文革，他有战略思维，但是他做的事情离开了实际。他在党内打击刘少奇、邓小平等很多老同志，造成坏人钻进来争权夺利。对此，左边的人会说，对毛主席，你竟敢做这样一种矮化；右边的人会说，他岂止是浪漫主义。我觉得某些人对毛泽东的否定，到了一个穷凶极恶的程度，完全无视历史事实，甚至把毛泽东跟希特勒相比，这是一种极端的错误认识。在当时那样一个发展历程中，遇到那么多挑战，假设不发动文化大革命，应该能找到一种方式，防范共产党不要从根本上变质。

水皮：这应该是一个对制度性问题有清醒认识并加以调整变革的方式。

孔丹：如果从大国博弈的角度看，毛泽东当时的说法叫反修防修。防止自己和平演变，不要变成一个不是为人民，而是为少数人的这样一个政党。毛泽东有他的顶层设计，他觉得那样做能解决问题。比如说当时进行了社会主义教育运动，但他离开了实事求是的认识路线，离开了从实际出发，到彼岸去了吧，反正没在此岸。但我们讨论和研究问题必须在此岸。后来我说，没有文化大革命，就没有改革开放，这个说法指的是因为它给了我们全党一个深刻的教训，一个反思的机会，让我们知道，由于领导人错误的认识和决策，这个国家一度曾被文革带到整个社会濒临崩溃的绝境。

中共十一届三中全会提出了正确的认识路线，把“两个凡是”，把那些教条主义式的照炒照搬，都纠正了。那个时候不直接说毛主席有错误，而叫全面准确的理解毛泽东思想，小平同志对此非常慎重。前不久播出的反映小平同志生平的电视连续剧，不管引起什么争论，那段历史就是这样，他要面对党内的现实。

十一届三中全会上，党内形成高度统一的认识，要解放思想，一切从实际出发，并提出实践是检验真理的唯一标准。这种表述使我们共产党再次回到实事求是的认识路线上来。

中国共产党领导的这场民族复兴、实现中国梦的伟大事业，是一种具有历史担当的表现。这个历史担当，从毛泽东青少年时期在《湘江评论》上所表现出的那种激情，就已经能清楚看到。那其实也是在中国积贫积弱、几乎被列强欺负到亡国灭种的历史背景下，无数志士仁人的追求和努力。实事求的认识路线，是我们能够不断迎接各种挑战的根本。解决问题要在此岸，跑到彼岸解决不了问题，要从我们自己的现实出发。

我觉得我们所有的理论，实践性应该是其最高的品格。也就是说，那些脱离实际，或者是制造出来用以观瞻的理论，最后只能束之高阁，都解决不了问题。各种各样的理论，要能解决实际问题，能从实际出发，这才是站得住脚的理论。现在大家在舆论场上有很多的争论，有各种门派。我把自己定位为实事求是派。我谈不上是什么左派、右派。人们可以有政治上的倾向，但我觉得，采取正确的认识路线，是第一位的。

三、理论与实际

有些人试图以西方理论体系，甚至以美国模式来解释中国的实践，然后提出其中的问题，再试图以西方的理论或模式来解决问题。有些人把共产党放在所谓的全民一人一票的选举框架里来证明自己的合法性。这种所谓的合法性，目前在中国社会里被相当一大批公知作为流行思维广为宣传

水皮：现在中外理论界搞经济学或政治学研究的人，实际上都还没有成熟的理论，能够对中国过去特别是30多年的改革开放所取得的成就做出一个合理的解释。世界上没有一个国家像中国这样走了一条如此独特的道路。中国是共产党领导下的社会主义国家，过去30多年取得了高速经济增长，西方传统政治经济学找不到一个现成的答案，中国的学者也找不到现成答案。我们曾说，如果谁能给中国改革开放取得的成就做一个合理解释，他一定能获诺贝尔经济学奖。如此重大的一个实践，你强调这是实事求是、摸着石头过河进行的，我对此很有同感。过去几年，人们开始不断强调顶层设计，这其中有一个潜台词就是，大家把摸着石头过河看做是一个已经过去的阶段，认为现在需要进行顶层设计了，否则很多问题解释不通。这实际上都是对照西方经济学理论得出的认识。这样对照，的确会解释不通。孔总，你现在搞智库研究，对于所谓顶层设计，你是怎么考虑的？你觉得中国的未来，包括社会制度、政治制度能不能设计出来，能不能按一个理想模式设计出来，并在理论上也解释得通，又具有操作性？你觉得这个时机现在成熟了吗？

孔丹：谈到社会制度、政治制度的设计，无论在理论上还是实践上，都离不开关于共产党执政的合法性问题，这在推崇西方宪政的理论体系里是本体论的认识问题，是没有经过某种流程的问题。但实际是否如此呢？如果争议这个问题，我的立场是，这是历史和实践的一个选择，是一个特定的制度安排，而不是经过某些人在设计室里设计出来以后，让人们去照样做出来。西方也是跟着自己实践走到某个地方，再提出那些多党轮流执政、三权分立之类的理论。

水皮：照这个理论体系来看，君主立宪是否是落后愚昧的一种概念？但很多国家依然是君主立宪，这好像与现代国家的治理理念完全格格不入。例如拿美国体制来做参照系的话，那完全就是反动的一套。但它在世界上那么多国家，继续维持其存在的生命力。

孔丹：我想说的就是这个问题。我看你肯定在这方面进行了深刻的思考，肯定也在这里面看到各种不同的认识和立场。

的确，有些人试图以西方理论体系，甚至是以美国模式来解释中国的实践，解释我们的过去，然后提出其中的问题，再试图以西方的理论或模式来解决问题。我跟坚持这些理念的那个朋友说，你有两个虚无主义，一个是历史虚无主义，一个是民族虚无主义。比如他认为五四运动以来的思想解放，被救亡运动阻断，他认为历史不应把那种好的发展过程阻断，否则就是一个历史的反动。这种认识是一种很特别的学理。再有，他认为邓小平开始的思想解放运动，又被我们政府的“发展主义”给阻断，那又是历史的反动了。所以要找到正确的未来发展目标，就得走另外一条路。我认为，这就是历史虚无主义。至于对富国强兵这样一个提法他都要批判，他这是走到哪里去了？不是民族虚无主义吗？所以我说，你阁下站在这样的立足看问题，实在是西方价值观原教旨主义、西方政治观原教旨主义、西方经济观原教旨主义。我这种概括，虽然并不希望标签化，但这属于认识论、方法论的问题。难道西方的理论和实践里面没有可以借鉴之处吗？我从来没有否认这一点。比如宪法，强调依法治国，虽然中国传统历史文化中有各种法律体系，但我们要有一个现代的结构体系的设计，这算不算是一种顶层设计？毛泽东在中华人民共和国建立的时候，他没有顶层设计吗？是有的，也有借鉴。但不能照抄照搬，不能把共产党放在所谓的全民一人一票的选举框架里来证明自己的合法性。——这种所谓的合法性，目前在中国社会里被相当一大批公知作为流行思维广为宣传。

水皮：但这个思维，真的是对社会公众很有蛊惑力。

孔丹：从很多历史的现象看，一定时期内民众被蛊惑是存在的。德国的纳粹主义是这样，日本的军国主义也是这样。人们可以看到，一些民粹性质的东西，往往造成历史的大曲折和反动。它用一种有吸引力的口号，或许也能解决一些现实要求，比如解决德国在一战屈辱之后的复兴，比如满足了草根阶级改变现状的诉求。所以我觉得这是一个严重的问题。

我们未必马上就有很准确、很有把握的顶层设计，但我们可用渐进式的方式来处理改革中面临的问题，我们也要跟中国的实际反复对照来看。我最欣赏十八大的一句话：我们既不走封闭僵化的老路,也不走改旗易帜的邪路，而是要走中国特色社会主义道路。这是说，要沿着已经走过来的正确的路坚持走下去，也要沿着这个方向进行改革。不要走回头路，不要走歪路，其实这是个非常高的要求。总的来说，你刚才提到的这种状态，是冰冻三尺，非一日之寒。

读研究生时，我曾有机会由福特基金会资助去美国做访问学者，但后来去了张劲夫同志办公室。如果我有那样一个人生历程，我可能会接受较系统、规范的西方经济理论，而一些自由派经济学家思想正是在这样的理论基础上形成的。

我希望我的这个想法能被人们所理解，那就是，真正具有实践性的理论，才适合中国。

水皮：你的意思，不能太理想主义。

孔丹：太理想主义，就会脱离中国的实际。

其中有一个非常大的脱离，就是对中国在共产党领导下走中国特色社会主义道路的历史必然选择认识不足。习总书记已经多次讲到，中国特色社会主义最本质的特征是中国共产党领导，这是一个现实基础，中国必须在这个基础上往前走。

水皮：实际上我们是在中国现实的政治环境中讨论这个问题。

孔丹：所以，通过反腐败这个正在路上的重大举措，你可以看到共产党有了一些什么变化。从1921年那个挽救中国危亡的中国共产党，走到1949年，从革命党转变为执政党。有些批评者认为，中共还是革命党。然而中共在执政这是一个现实吧？我引用马克思的表述，无产阶级要把自己组织起来上升为统治阶级，这个概念从法理上说是站的住的，它不是少数人统治多数人的意思。我们其实是统治阶级，为什么要用一个话语框架来说我们不是统治阶级？

但如果党在执掌权力的过程中发生变质，脱离了人民，脱离人民就是脱离社会主义。所以毛主席的无产阶级专政条件下继续革命理论认为，党内有走资本主义道路的当权派，必须要让共产党保持为人民服务的本质，这是一种顶层设计。对我们这一代人有很深影响的观念，就是党不能背离人民，不能脱离人民。毛主席发动文革的出发点很大程度上是为了反修防修，防止中国和平演变。这个理论是有其认识上的基础。他说既然如此，就要发动文化革命来解决问题，发动人民来解决问题。但是他找到真正可以依靠的力量了吗？1981年的《关于建国以来若干历史问题的决议》里面讲，是在那些人的影响下，导致文革发挥了错误的作用，连一句都没有讲毛主席当时的战略思想有问题。可是做下来的结果呢？导致整个中国社会经受了十年浩劫。

有些年轻同志曾批评我，说你也不能因为文革中你家里受到冲击、你们就对文革否定。我说你们是大错了，我们这些人包括我的父辈，无论在什么情况下，都坚持跟着共产党走，都没有动摇，认为共产党没有资格领导中国了。中国共产党是犯了很严重的错误，其中少数人是有罪行的，比如后来对四人帮是按照罪行来处理的。说毛主席后来脱离了中国实际，但这过程中其实也有符合实际的一面。这很复杂。比如中国的一个现实问题是，腐败已经到了很严重的程度，但中国经济正是在同时获得高速发展和繁荣。

四、反腐与治国

我们今天还在反腐路上，还正处在从“不敢腐”到“不愿腐”再到“不能腐”的路上。要让共产党自己习惯于执行法律，而不是习惯于超越法律

水皮：至少从这个角度看，我们是不是还没找到长治久安、保证这个肌体健康运营的一种机理？

孔丹：我的看法是，无论看历史还是看今后一个时期，无论看国内环境还是国际环境，无论看中国经济社会各方面的发展还是大国博弈、地缘政治，你刚才提到的机理问题，可能正是我们中国共产党应该有所交代的问题。

在刚才我们所讨论的那样一种历史条件下，有谁可以取代中国共产党领导中国社会前进？比如二战以后，西方输出民主，最先是在其以前的殖民地像印度。后来有一个时期，就是福山所说的所谓“历史的终结”的那个时期，那个时候，西方大量输出民主，即推行所谓普世价值——普世价值这个词是日本人最开始用的，日本人有一段时期把它围堵中国的外交叫作普世价值外交。价值观外交，它认为中国跟它不属于同样价值观的国家，并以此来围攻我们，如此狂妄自大，出乎人们意料。

它的价值观外交，有没有一个历史的验证，就是采用他们所谓的民主制度取得了社会进步的成功？我最近一段时间已经推动了一个研究计划，其中包括组织一个关于西方输出民主制度的案例解析。可以一个一个国家来，从拉丁美洲到非洲、亚洲，到东欧乃至所有的国家，看有没有真正成功的案例？这是一个极大的挑战。

引用我习惯认知的一个决策学原理，我始终认为，所有的决策都是两利相权取其重，两害相权取其轻。对于中国共产党的执政理念，不能用决策学来阐释，我用历史和人民的选择来阐释。“历史的选择”、“人民的选择”抽象不抽象？其实很具体。就是在其还有基础、有条件、有需求的时候，就要两利相权取其重，历史也是如此。人民有很多的意见，但你说，现在我们搞一个农民党，再搞一个工人党，再搞一个知识分子党，再搞一个叫资本家党，也可以叫工商人士党，我们搞四个党，跟共产党来搞一次竞争，把这个意见给大家公示一下怎么样？关于历史的选择应该说，中国共产党从诞生那天至今，犯了多少错误，付出多少代价？它让党和国家、社会出现很多困难和挫折，但是它一直在努力的来应对各种挑战。

我是1965年入党的党员，够资格叫老党员了。我也是中国人民一分子，我也希望看到一个有百利而无一弊的共产党，也不希望有一个百弊而无一利的共产党。怎么办呢？历史的选择是取其利，我们就应该努力地限其弊、去其弊。这也是中共十八届四中全会的宗旨。这一宗旨坚持了共产党领导人民制定宪法，制定法律框架，共产党要在这个法律框架内活动。王岐山同志说过，党纪应该比法律还要严，谁如果违反了法律，那就首先是违反了党纪，你就不是共产党。

我觉得反腐和我们发展经济是一样伟大的历史事件。共产党出了这么多的问题，在人民面前有些事情会让我们感到羞耻。我请一些学者讨论问题时，他们戏称“贵党”。我只好说，“鄙党”确实有问题，鄙党的弊之重，几乎成了心腹之患地而非肘腋之患。肘腋之患还可以应付，发展到心腹之患，医治起来就不容易了。共产党这个所谓变质的问题，一些党员无视法律、无视党纪、没有底线的问题，说明了什么？就是习总书记所说的要把权力关到笼子里。没有笼子限制的权力，从罗马帝国到今天，所有的例证都证明，没有笼子限制的权力一定会导致腐败，一定会变质。

我们现在还不能说已经成功解决了腐败问题，因为从很长时间以来的腐败到今天，今天还在反腐路上，还正处在从“不敢腐”到“不愿腐”再到“不能腐”的路上。这条路最后怎样走下去？在相当长的一个历史时期，共产党的活动将会被限制在其领导制定的法律框架内。需要说得重一点，要让共产党自己习惯于法律，而不是习惯于超越法律。我们有一些领导，像薄熙来、周永康他们，不把法律当回事，无法无天，成了权力的一种放纵。所以，反腐败的意义可以和我们整个国家的经济发展大业一样伟大，应该同步。否则，我们还能不能够成为一个健康的经济体，我们这个国家还能不能追求成为一个真正既有效率又有公平的社会，我们共产党是不是还有资格领导这个国家和人民？这些问题就会被划上极大的问号。

你共产党在台上说，我们要领导国家和带领人民前进，人家说，你看你这个样子怎么领导？共产党还不认为这是挑战吗？怎么办？中纪委的领导同志说，冰冻三尺，非一日之寒。先治标就先退烧吧，都快烧死了，因为没有底线啊。

那好，先退烧，退了烧还得说病根在哪儿。有一种药方开出来了，三权分立，一人一票的投票制度，这是往美国制度走了。两党或多党轮流执政，各代表一方面利益诉求。这可以设计，设计出来以后，大家一起来吧。试问这实际上行得通吗？

现在有很多的论述讲到良政劣政问题。王绍光主编的那本书《选主批判》，不是对民主的批判，而是对选主的批判。国外的学者们谈到多党制选举制度往往造成很多伪命题，比如对人民的虚假承诺，大家为了所谓政党的利益，无视社会的需求。我曾亲耳听到美国的一个前任财政部长盖特纳在新加坡说，美国在2008年经济危机以后很长时间就没有做过正确的事情，不断做错，好在还比较幸运，终于还知道做什么事情是正确的。中国很快就找到应该如何应对问题的办法，而且由于中国有强有力的行政系统的推行，所以能起到很好的作用。

历史没有机会选择一个有百利无一弊的政党来管理我们的国家。历史也证明我们共产党有能力解决问题，我们经历了种种艰难曲折，终于走过来了。我把信心建立在我们已经克服了困难，吸取了教训，可以前行的基础之上。但我们还要坚持实事求是，无论讲多少大道理，最后要解决的还是实际问题。中共十八届四中全会表明了共产党应对挑战的一个根本态度。整个社会的运行规范、治理，都需要一个框架，这个框架是什么？在这方面共产党自己要做好反腐和依法治国这两件本质上二而一的事。我觉得还是有希望的。关于你提到的机理问题，我们还不敢说只顶层设计这一个机理就可以把问题都解决了，重要的是坚持实事求是的认识路线，每一件事情都应该从实际出发。

五、选举制与合法性

国家的历史也有运数的问题，我们党应该还在运上。大多数精英还是在共产党内，大多数人还是希望共产党领导中国走到正确的方向上去，很多国家历史上最重要的关头都会有一个最重要的历史人物。我们最高领袖应该非常坚定，有历史眼光。最高领袖带领这个精英的队伍，毫不动摇，坚定地一路走下去，这既是我们的期望，也是我们的信心

水皮：其实任何国家的治理，不管是几党制，也不管是否轮换执政的方式或选举的方式，最终都是社会精英治理国家的过程。美国政党以国家治理为己任，已经形成家族的概念，布什家族也好，克林顿家族也好，两党之间的轮换，是这些家族的轮换过程。中国很多的问题就在于，革命成功后没有转变革命党的思维，还是用革命斗争手段解决党内和人民群众内部的很多问题，包括文革就是这样。执政党的思维（看制定的政策），是用制度来制衡。在这方面，中共十八届四中全会的确做了很好的尝试。

关于顶层设计、中央高层可能还会有一个设计过程。很多国家的政体，最终都有一个象征权力的人物，比如英国的女王，在中国可能就抽象成共产党。知识界如果拿国外的那一套体制来对比，就没法给共产党这个执政党的合法性地位找到可以解释的理论。国外要么实行选举制，要么世袭制，我们既不是所谓传统意义上的选举制，也不是世袭制，那到底算什么？

孔丹：我们可以通过描述自己，把事实讲清楚，这个问题就有了答案。

毛主席在建国初期，关于国家治理已经做了顶层设计。政治协商会议是第一步，首先要把各个民主党派，各种力量团结起来建设新中国。然后成立了中央人民政府，人大跟着走下来，有了国家治理结构，后来设了国家主席，不是就有了国家治理结构吗？你刚才那个说法，很有味道。要解决走资本主义道路的问题，毛泽东的办法就是革命。

我说毛泽东政治浪漫主义、经济浪漫主义，我所说的浪漫主义就是脱离实际，就是乌托邦。我认为，我们从头到尾一以贯之的正确东西，就是实事求是。我们出问题的时候，就是与实事求是的原则背道而驰了。用所谓“革命”的方法解决不好执政党的问题。现在我们看到很多国家的广场革命、颜色革命，都是别有用心的政治势力假革命之名售其奸。中国在1989年就预演了一次。

这次香港占中我去看，他们真是年轻啊，大概都是九七回归前后出生，他们读书受教育的时期都应该正好在九七之后。我觉得要把希望寄托在顶层设计上面，但这不是说现在已经有一劳永逸的办法。你刚才说，我们共产党是不是一个权力的抽象。其实共产党相比抽象还是很实际的，是一个权力架构。为什么坚持党指挥枪，为什么对军队国家化会强烈地表示不能容忍，其实是担心发生有些国家情况。所谓军队国家化，就意味着军队独立性的存在。

水皮：这更可怕，像现在泰国一样，没法弄。

孔丹：我跟别人谈到这些问题时，很多人就谈他们的不同看法。我说，我没有说共产党十全十美，我要那样说，人家说你孔某人是不是脑子进水了。实际上共产党面临的问题有多严重啊。

水皮：目前中国的绝大多数精英人士都在中国共产党内，这是不用质疑的。

孔丹：你这个判断我也特别赞成。其实当你不能解释某个问题的时候，可以出一个题目，先把事实描绘出来，然后再努力解构它，看到它的正面，也看到它的负面，再思考怎么去发挥它的正面，怎么去克服它的负面。这就是一个冷静理性的共产党员的思维。

习总书记在十八届三中全会，特别是在2014年“二•一七”讲话里强调，改革的总目标是国家治理体系和国家治理能力的现代化。这个表述立意高远。

水皮：对这个表述你是怎么理解的？你曾经在香港待了很长时间。

孔丹：我们要解决腐败问题，现在不用霹雳手段肯定不行。中央说要有刮骨疗毒、壮士断腕的决心啊。现在讲治标，就要有治理腐败的决心。难道腐败现象能让它循环往复吗？只有一条路，就是让我们整个治理体系和机制真正行之有效地建立起来，不再运用文革那样的方式，或是一套完全抄自西方的东西，而是按照权力架构的制约机制，将来形成我们党的依法治国之路。我们最高领袖应该非常坚定，有历史眼光。很多国家历史上也是这样的，一个最重要的人物在历史重要的关头，带领着这个精英的队伍，毫不动摇地走过一个历史时期，十年，二十年，就是那样一种方向，一切都在轨道上，坚定的一路走下去。这既是我们的期望，也是我们的信心。什么是信心？你刚才说的那句话我特别赞同，大多数精英还是在共产党里面。大多数人还是希望共产党领导中国走到正确的方向上去。大多数共产党人看到现在这种腐败，都深恶痛绝。这是一个现实，而不是像流行的说法，大多数共产党员都是谋求私利，一塌糊涂，我觉得不是这样的。

水皮：共产党的价值观就不是这样。

孔丹：共产党对自己的改造要面对一个双重人格的问题。久而久之，很多人开始说一套做一套，一些人表面上一套，私底下又一套。消除这种现象要有一个过程。我觉得国家的历史也有运数的问题，我们党应该还在运上。

从中国实际出发并不是空话，顶层设计不能脱离中国实际，顶层设计应该特别加强总体、宏观、全面、系统的概念。顶层设计不能仅仅是画好这张图，图画好以后就可以收工了。有人最近在批“摸着石头过河”，我在改革初期说过，改革是在一个沼泽地里行进，很多地方都是陷阱，每一脚都要小心、慎重，而不是简单的向着远方目标跑步前进，那样我们这个队伍可能就毁灭在沼泽地里面了。后来有人说，孔丹提出沼泽理论，我说我没有什么理论，我是看那现实就是这个样子，那时的现实就是这样。

（商灏整理季红编辑）

毛泽东在到延安之前就一直在实践中思考。他在延安的窑洞里进行了深入思考。你可以想象，当时那些穿的像伙夫一样的一批中共的领导人，花了很大的功夫锤炼自己的思想和自己的认识论。《实践论》和《矛盾论》都是最有代表性的优秀著述，都是在窑洞里面写出来的。中国革命中错误路线的惨痛的教训，让共产党人找到了自己的领袖，把全党带到实事求是的路线上来，扎实地按照中国的实际，发动组织革命军队，依靠人民大众，跟获得西方和城市大资本支持的国民党进行艰苦的斗争，并在抗日战争结束后，仅用不到4年就把夺取政权的问题给一举解决了。

对此究竟怎么来理解呢？我理解首先是有正确的顶层设计。毛主席关于抗日战争要经历战略防御、战略相持、战略反攻等阶段的持久战理论，这一理论所认识的，正是中国那时的实际。在共产党来看，在革命斗争中教训可能比经验还多。从失败的教训中得来的认识，可能比从成功的经验中得来的认识更加宝贵。这是一种体会。在苦难的辉煌中，苦难是很具像的，有成千上万的烈士。我是江西人，江西有名有姓、无名无姓的烈士有几十万人。

水皮：经历无论是正确和错误都是要付出代价的。

孔丹：经历了各种正确和错误，毛主席建立了正确的政治路线、组织路线、战略路线。应该说这是极其宝贵的一个认识过程，那就是从实际出发，其实也是真正的科学认识。科学认识并不都要有严密推理，但都要符合实际，这与自然科学一样，必须要符合研究对象的实际，必须经过验证，这样才站得住脚，否则就只能是某种假说。

前一阵，人们举办了各种各样的纪念毛泽东同志诞辰121周年的活动，大家谈到毛泽东同志对中国革命和建设的贡献，同时也总结他的教训，这就要提到第二个30年，就是1949年到1978年。做这样的观察分析其实还是要从实际出发。农村的土地改革、农村合作化运动，然后是工商业改造，党内的三反，党外的五反，这些都是共产党“进京赶考”的过程中所经历的，新中国成立，陈云同志出来对付国民党遗留下来的烂摊子。在一个积贫积弱的基础上，在遭受外界封锁的情况下，要开始自己新国家的建设，还遇到了两个阵营的问题，遇到了朝鲜战争的问题。面对这样一个局面，我觉得毛主席坚持实事求是的路线，一开始走得比较稳。他还是有顶层设计，有战略视野的。我的看法是，他在运作的时候，渐渐离开了中国的实际。

对此如何评价？在我的那本回忆录里，说到这第二个30年，我总结了两句话，我估计左边的朋友也要骂，右边的朋友也要骂——叫做“政治浪漫主义，经济浪漫主义”。

1957年反右，大跃进，为了建设中国工业化的基础，肯定要有很多必要的措施，包括把生产能力集中起来搞国家建设等等。但也的确有一些不切实际的做法，包括大炼钢铁，还有三面红旗，就一般意义上看，应该说这些口号不是不正确，但是它离开了中国的实际。

水皮：还是想跑步进入共产主义。

孔丹：因为着急，因为想用十五年时间超英赶美。人民公社的普及速度更厉害，这本来是为了解决农村问题。人民公社后来确定“三级所有，队为基础”。这是在发生了三年自然灾害困难以后的一次调整，即“七千人大会”之后的调整。

1959年，我跟我父亲一起和小平同志同坐一个专列去中国南方。我们到广东看一个展览，看到一只形体巨大的猪。我十分好奇，从没见过这么大的猪。那应该是给猪打气打出来的吧。当时展会现场报告说“我们养了一只牛一样大的猪”。我一直记得那个情形。

从这件事可以说明，毛主席那时很想到“彼岸”那边去，但实际却还在“此岸”，还得摸着石头过河。庐山会议后，又把这样的经济浪漫主义带到了政治领域。后来又发生文革，我认为那是一种以政治浪漫主义解决产生修正主义的可能性。

今天，我们党反腐败揭露出的种种现实证明，党在变质，这句话能不能说？党在相当大的层面和范围是变质了，不再以人民的利益为皈依，为出发点。腐败分子是以谋取自己的利益为出发点。上至周永康这样的常委，下至小吏，很多人不再遵从共产党的宗旨了，那不就变质了吗？按照这样的一个状况，当初毛泽东发动文化大革命，是否有其一定的防范的思考在内？

我的看法是，毛泽东在战略思考层面，他的认识——他不是有一个提法，叫“无产阶级专政条件下继续革命的理论”吗？从发动四清的社会主义教育运动一直到发动文革，他有战略思维，但是他做的事情离开了实际。他在党内打击刘少奇、邓小平等很多老同志，造成坏人钻进来争权夺利。对此，左边的人会说，对毛主席，你竟敢做这样一种矮化；右边的人会说，他岂止是浪漫主义。我觉得某些人对毛泽东的否定，到了一个穷凶极恶的程度，完全无视历史事实，甚至把毛泽东跟希特勒相比，这是一种极端的错误认识。在当时那样一个发展历程中，遇到那么多挑战，假设不发动文化大革命，应该能找到一种方式，防范共产党不要从根本上变质。

水皮：这应该是一个对制度性问题有清醒认识并加以调整变革的方式。

孔丹：如果从大国博弈的角度看，毛泽东当时的说法叫反修防修。防止自己和平演变，不要变成一个不是为人民，而是为少数人的这样一个政党。毛泽东有他的顶层设计，他觉得那样做能解决问题。比如说当时进行了社会主义教育运动，但他离开了实事求是的认识路线，离开了从实际出发，到彼岸去了吧，反正没在此岸。但我们讨论和研究问题必须在此岸。后来我说，没有文化大革命，就没有改革开放，这个说法指的是因为它给了我们全党一个深刻的教训，一个反思的机会，让我们知道，由于领导人错误的认识和决策，这个国家一度曾被文革带到整个社会濒临崩溃的绝境。

中共十一届三中全会提出了正确的认识路线，把“两个凡是”，把那些教条主义式的照炒照搬，都纠正了。那个时候不直接说毛主席有错误，而叫全面准确的理解毛泽东思想，小平同志对此非常慎重。前不久播出的反映小平同志生平的电视连续剧，不管引起什么争论，那段历史就是这样，他要面对党内的现实。

十一届三中全会上，党内形成高度统一的认识，要解放思想，一切从实际出发，并提出实践是检验真理的唯一标准。这种表述使我们共产党再次回到实事求是的认识路线上来。

中国共产党领导的这场民族复兴、实现中国梦的伟大事业，是一种具有历史担当的表现。这个历史担当，从毛泽东青少年时期在《湘江评论》上所表现出的那种激情，就已经能清楚看到。那其实也是在中国积贫积弱、几乎被列强欺负到亡国灭种的历史背景下，无数志士仁人的追求和努力。实事求的认识路线，是我们能够不断迎接各种挑战的根本。解决问题要在此岸，跑到彼岸解决不了问题，要从我们自己的现实出发。

我觉得我们所有的理论，实践性应该是其最高的品格。也就是说，那些脱离实际，或者是制造出来用以观瞻的理论，最后只能束之高阁，都解决不了问题。各种各样的理论，要能解决实际问题，能从实际出发，这才是站得住脚的理论。现在大家在舆论场上有很多的争论，有各种门派。我把自己定位为实事求是派。我谈不上是什么左派、右派。人们可以有政治上的倾向，但我觉得，采取正确的认识路线，是第一位的。

三、理论与实际

有些人试图以西方理论体系，甚至以美国模式来解释中国的实践，然后提出其中的问题，再试图以西方的理论或模式来解决问题。有些人把共产党放在所谓的全民一人一票的选举框架里来证明自己的合法性。这种所谓的合法性，目前在中国社会里被相当一大批公知作为流行思维广为宣传

水皮：现在中外理论界搞经济学或政治学研究的人，实际上都还没有成熟的理论，能够对中国过去特别是30多年的改革开放所取得的成就做出一个合理的解释。世界上没有一个国家像中国这样走了一条如此独特的道路。中国是共产党领导下的社会主义国家，过去30多年取得了高速经济增长，西方传统政治经济学找不到一个现成的答案，中国的学者也找不到现成答案。我们曾说，如果谁能给中国改革开放取得的成就做一个合理解释，他一定能获诺贝尔经济学奖。如此重大的一个实践，你强调这是实事求是、摸着石头过河进行的，我对此很有同感。过去几年，人们开始不断强调顶层设计，这其中有一个潜台词就是，大家把摸着石头过河看做是一个已经过去的阶段，认为现在需要进行顶层设计了，否则很多问题解释不通。这实际上都是对照西方经济学理论得出的认识。这样对照，的确会解释不通。孔总，你现在搞智库研究，对于所谓顶层设计，你是怎么考虑的？你觉得中国的未来，包括社会制度、政治制度能不能设计出来，能不能按一个理想模式设计出来，并在理论上也解释得通，又具有操作性？你觉得这个时机现在成熟了吗？

孔丹：谈到社会制度、政治制度的设计，无论在理论上还是实践上，都离不开关于共产党执政的合法性问题，这在推崇西方宪政的理论体系里是本体论的认识问题，是没有经过某种流程的问题。但实际是否如此呢？如果争议这个问题，我的立场是，这是历史和实践的一个选择，是一个特定的制度安排，而不是经过某些人在设计室里设计出来以后，让人们去照样做出来。西方也是跟着自己实践走到某个地方，再提出那些多党轮流执政、三权分立之类的理论。

水皮：照这个理论体系来看，君主立宪是否是落后愚昧的一种概念？但很多国家依然是君主立宪，这好像与现代国家的治理理念完全格格不入。例如拿美国体制来做参照系的话，那完全就是反动的一套。但它在世界上那么多国家，继续维持其存在的生命力。

孔丹：我想说的就是这个问题。我看你肯定在这方面进行了深刻的思考，肯定也在这里面看到各种不同的认识和立场。

的确，有些人试图以西方理论体系，甚至是以美国模式来解释中国的实践，解释我们的过去，然后提出其中的问题，再试图以西方的理论或模式来解决问题。我跟坚持这些理念的那个朋友说，你有两个虚无主义，一个是历史虚无主义，一个是民族虚无主义。比如他认为五四运动以来的思想解放，被救亡运动阻断，他认为历史不应把那种好的发展过程阻断，否则就是一个历史的反动。这种认识是一种很特别的学理。再有，他认为邓小平开始的思想解放运动，又被我们政府的“发展主义”给阻断，那又是历史的反动了。所以要找到正确的未来发展目标，就得走另外一条路。我认为，这就是历史虚无主义。至于对富国强兵这样一个提法他都要批判，他这是走到哪里去了？不是民族虚无主义吗？所以我说，你阁下站在这样的立足看问题，实在是西方价值观原教旨主义、西方政治观原教旨主义、西方经济观原教旨主义。我这种概括，虽然并不希望标签化，但这属于认识论、方法论的问题。难道西方的理论和实践里面没有可以借鉴之处吗？我从来没有否认这一点。比如宪法，强调依法治国，虽然中国传统历史文化中有各种法律体系，但我们要有一个现代的结构体系的设计，这算不算是一种顶层设计？毛泽东在中华人民共和国建立的时候，他没有顶层设计吗？是有的，也有借鉴。但不能照抄照搬，不能把共产党放在所谓的全民一人一票的选举框架里来证明自己的合法性。——这种所谓的合法性，目前在中国社会里被相当一大批公知作为流行思维广为宣传。

水皮：但这个思维，真的是对社会公众很有蛊惑力。

孔丹：从很多历史的现象看，一定时期内民众被蛊惑是存在的。德国的纳粹主义是这样，日本的军国主义也是这样。人们可以看到，一些民粹性质的东西，往往造成历史的大曲折和反动。它用一种有吸引力的口号，或许也能解决一些现实要求，比如解决德国在一战屈辱之后的复兴，比如满足了草根阶级改变现状的诉求。所以我觉得这是一个严重的问题。

我们未必马上就有很准确、很有把握的顶层设计，但我们可用渐进式的方式来处理改革中面临的问题，我们也要跟中国的实际反复对照来看。我最欣赏十八大的一句话：我们既不走封闭僵化的老路,也不走改旗易帜的邪路，而是要走中国特色社会主义道路。这是说，要沿着已经走过来的正确的路坚持走下去，也要沿着这个方向进行改革。不要走回头路，不要走歪路，其实这是个非常高的要求。总的来说，你刚才提到的这种状态，是冰冻三尺，非一日之寒。

读研究生时，我曾有机会由福特基金会资助去美国做访问学者，但后来去了张劲夫同志办公室。如果我有那样一个人生历程，我可能会接受较系统、规范的西方经济理论，而一些自由派经济学家思想正是在这样的理论基础上形成的。

我希望我的这个想法能被人们所理解，那就是，真正具有实践性的理论，才适合中国。

水皮：你的意思，不能太理想主义。

孔丹：太理想主义，就会脱离中国的实际。

其中有一个非常大的脱离，就是对中国在共产党领导下走中国特色社会主义道路的历史必然选择认识不足。习总书记已经多次讲到，中国特色社会主义最本质的特征是中国共产党领导，这是一个现实基础，中国必须在这个基础上往前走。

水皮：实际上我们是在中国现实的政治环境中讨论这个问题。

孔丹：所以，通过反腐败这个正在路上的重大举措，你可以看到共产党有了一些什么变化。从1921年那个挽救中国危亡的中国共产党，走到1949年，从革命党转变为执政党。有些批评者认为，中共还是革命党。然而中共在执政这是一个现实吧？我引用马克思的表述，无产阶级要把自己组织起来上升为统治阶级，这个概念从法理上说是站的住的，它不是少数人统治多数人的意思。我们其实是统治阶级，为什么要用一个话语框架来说我们不是统治阶级？

但如果党在执掌权力的过程中发生变质，脱离了人民，脱离人民就是脱离社会主义。所以毛主席的无产阶级专政条件下继续革命理论认为，党内有走资本主义道路的当权派，必须要让共产党保持为人民服务的本质，这是一种顶层设计。对我们这一代人有很深影响的观念，就是党不能背离人民，不能脱离人民。毛主席发动文革的出发点很大程度上是为了反修防修，防止中国和平演变。这个理论是有其认识上的基础。他说既然如此，就要发动文化革命来解决问题，发动人民来解决问题。但是他找到真正可以依靠的力量了吗？1981年的《关于建国以来若干历史问题的决议》里面讲，是在那些人的影响下，导致文革发挥了错误的作用，连一句都没有讲毛主席当时的战略思想有问题。可是做下来的结果呢？导致整个中国社会经受了十年浩劫。

有些年轻同志曾批评我，说你也不能因为文革中你家里受到冲击、你们就对文革否定。我说你们是大错了，我们这些人包括我的父辈，无论在什么情况下，都坚持跟着共产党走，都没有动摇，认为共产党没有资格领导中国了。中国共产党是犯了很严重的错误，其中少数人是有罪行的，比如后来对四人帮是按照罪行来处理的。说毛主席后来脱离了中国实际，但这过程中其实也有符合实际的一面。这很复杂。比如中国的一个现实问题是，腐败已经到了很严重的程度，但中国经济正是在同时获得高速发展和繁荣。

四、反腐与治国

我们今天还在反腐路上，还正处在从“不敢腐”到“不愿腐”再到“不能腐”的路上。要让共产党自己习惯于执行法律，而不是习惯于超越法律

水皮：至少从这个角度看，我们是不是还没找到长治久安、保证这个肌体健康运营的一种机理？

孔丹：我的看法是，无论看历史还是看今后一个时期，无论看国内环境还是国际环境，无论看中国经济社会各方面的发展还是大国博弈、地缘政治，你刚才提到的机理问题，可能正是我们中国共产党应该有所交代的问题。

在刚才我们所讨论的那样一种历史条件下，有谁可以取代中国共产党领导中国社会前进？比如二战以后，西方输出民主，最先是在其以前的殖民地像印度。后来有一个时期，就是福山所说的所谓“历史的终结”的那个时期，那个时候，西方大量输出民主，即推行所谓普世价值——普世价值这个词是日本人最开始用的，日本人有一段时期把它围堵中国的外交叫作普世价值外交。价值观外交，它认为中国跟它不属于同样价值观的国家，并以此来围攻我们，如此狂妄自大，出乎人们意料。

它的价值观外交，有没有一个历史的验证，就是采用他们所谓的民主制度取得了社会进步的成功？我最近一段时间已经推动了一个研究计划，其中包括组织一个关于西方输出民主制度的案例解析。可以一个一个国家来，从拉丁美洲到非洲、亚洲，到东欧乃至所有的国家，看有没有真正成功的案例？这是一个极大的挑战。

引用我习惯认知的一个决策学原理，我始终认为，所有的决策都是两利相权取其重，两害相权取其轻。对于中国共产党的执政理念，不能用决策学来阐释，我用历史和人民的选择来阐释。“历史的选择”、“人民的选择”抽象不抽象？其实很具体。就是在其还有基础、有条件、有需求的时候，就要两利相权取其重，历史也是如此。人民有很多的意见，但你说，现在我们搞一个农民党，再搞一个工人党，再搞一个知识分子党，再搞一个叫资本家党，也可以叫工商人士党，我们搞四个党，跟共产党来搞一次竞争，把这个意见给大家公示一下怎么样？关于历史的选择应该说，中国共产党从诞生那天至今，犯了多少错误，付出多少代价？它让党和国家、社会出现很多困难和挫折，但是它一直在努力的来应对各种挑战。

我是1965年入党的党员，够资格叫老党员了。我也是中国人民一分子，我也希望看到一个有百利而无一弊的共产党，也不希望有一个百弊而无一利的共产党。怎么办呢？历史的选择是取其利，我们就应该努力地限其弊、去其弊。这也是中共十八届四中全会的宗旨。这一宗旨坚持了共产党领导人民制定宪法，制定法律框架，共产党要在这个法律框架内活动。王岐山同志说过，党纪应该比法律还要严，谁如果违反了法律，那就首先是违反了党纪，你就不是共产党。

我觉得反腐和我们发展经济是一样伟大的历史事件。共产党出了这么多的问题，在人民面前有些事情会让我们感到羞耻。我请一些学者讨论问题时，他们戏称“贵党”。我只好说，“鄙党”确实有问题，鄙党的弊之重，几乎成了心腹之患地而非肘腋之患。肘腋之患还可以应付，发展到心腹之患，医治起来就不容易了。共产党这个所谓变质的问题，一些党员无视法律、无视党纪、没有底线的问题，说明了什么？就是习总书记所说的要把权力关到笼子里。没有笼子限制的权力，从罗马帝国到今天，所有的例证都证明，没有笼子限制的权力一定会导致腐败，一定会变质。

我们现在还不能说已经成功解决了腐败问题，因为从很长时间以来的腐败到今天，今天还在反腐路上，还正处在从“不敢腐”到“不愿腐”再到“不能腐”的路上。这条路最后怎样走下去？在相当长的一个历史时期，共产党的活动将会被限制在其领导制定的法律框架内。需要说得重一点，要让共产党自己习惯于法律，而不是习惯于超越法律。我们有一些领导，像薄熙来、周永康他们，不把法律当回事，无法无天，成了权力的一种放纵。所以，反腐败的意义可以和我们整个国家的经济发展大业一样伟大，应该同步。否则，我们还能不能够成为一个健康的经济体，我们这个国家还能不能追求成为一个真正既有效率又有公平的社会，我们共产党是不是还有资格领导这个国家和人民？这些问题就会被划上极大的问号。

你共产党在台上说，我们要领导国家和带领人民前进，人家说，你看你这个样子怎么领导？共产党还不认为这是挑战吗？怎么办？中纪委的领导同志说，冰冻三尺，非一日之寒。先治标就先退烧吧，都快烧死了，因为没有底线啊。

那好，先退烧，退了烧还得说病根在哪儿。有一种药方开出来了，三权分立，一人一票的投票制度，这是往美国制度走了。两党或多党轮流执政，各代表一方面利益诉求。这可以设计，设计出来以后，大家一起来吧。试问这实际上行得通吗？

现在有很多的论述讲到良政劣政问题。王绍光主编的那本书《选主批判》，不是对民主的批判，而是对选主的批判。国外的学者们谈到多党制选举制度往往造成很多伪命题，比如对人民的虚假承诺，大家为了所谓政党的利益，无视社会的需求。我曾亲耳听到美国的一个前任财政部长盖特纳在新加坡说，美国在2008年经济危机以后很长时间就没有做过正确的事情，不断做错，好在还比较幸运，终于还知道做什么事情是正确的。中国很快就找到应该如何应对问题的办法，而且由于中国有强有力的行政系统的推行，所以能起到很好的作用。

历史没有机会选择一个有百利无一弊的政党来管理我们的国家。历史也证明我们共产党有能力解决问题，我们经历了种种艰难曲折，终于走过来了。我把信心建立在我们已经克服了困难，吸取了教训，可以前行的基础之上。但我们还要坚持实事求是，无论讲多少大道理，最后要解决的还是实际问题。中共十八届四中全会表明了共产党应对挑战的一个根本态度。整个社会的运行规范、治理，都需要一个框架，这个框架是什么？在这方面共产党自己要做好反腐和依法治国这两件本质上二而一的事。我觉得还是有希望的。关于你提到的机理问题，我们还不敢说只顶层设计这一个机理就可以把问题都解决了，重要的是坚持实事求是的认识路线，每一件事情都应该从实际出发。

五、选举制与合法性

国家的历史也有运数的问题，我们党应该还在运上。大多数精英还是在共产党内，大多数人还是希望共产党领导中国走到正确的方向上去，很多国家历史上最重要的关头都会有一个最重要的历史人物。我们最高领袖应该非常坚定，有历史眼光。最高领袖带领这个精英的队伍，毫不动摇，坚定地一路走下去，这既是我们的期望，也是我们的信心

水皮：其实任何国家的治理，不管是几党制，也不管是否轮换执政的方式或选举的方式，最终都是社会精英治理国家的过程。美国政党以国家治理为己任，已经形成家族的概念，布什家族也好，克林顿家族也好，两党之间的轮换，是这些家族的轮换过程。中国很多的问题就在于，革命成功后没有转变革命党的思维，还是用革命斗争手段解决党内和人民群众内部的很多问题，包括文革就是这样。执政党的思维（看制定的政策），是用制度来制衡。在这方面，中共十八届四中全会的确做了很好的尝试。

关于顶层设计、中央高层可能还会有一个设计过程。很多国家的政体，最终都有一个象征权力的人物，比如英国的女王，在中国可能就抽象成共产党。知识界如果拿国外的那一套体制来对比，就没法给共产党这个执政党的合法性地位找到可以解释的理论。国外要么实行选举制，要么世袭制，我们既不是所谓传统意义上的选举制，也不是世袭制，那到底算什么？

孔丹：我们可以通过描述自己，把事实讲清楚，这个问题就有了答案。

毛主席在建国初期，关于国家治理已经做了顶层设计。政治协商会议是第一步，首先要把各个民主党派，各种力量团结起来建设新中国。然后成立了中央人民政府，人大跟着走下来，有了国家治理结构，后来设了国家主席，不是就有了国家治理结构吗？你刚才那个说法，很有味道。要解决走资本主义道路的问题，毛泽东的办法就是革命。

我说毛泽东政治浪漫主义、经济浪漫主义，我所说的浪漫主义就是脱离实际，就是乌托邦。我认为，我们从头到尾一以贯之的正确东西，就是实事求是。我们出问题的时候，就是与实事求是的原则背道而驰了。用所谓“革命”的方法解决不好执政党的问题。现在我们看到很多国家的广场革命、颜色革命，都是别有用心的政治势力假革命之名售其奸。中国在1989年就预演了一次。

这次香港占中我去看，他们真是年轻啊，大概都是九七回归前后出生，他们读书受教育的时期都应该正好在九七之后。我觉得要把希望寄托在顶层设计上面，但这不是说现在已经有一劳永逸的办法。你刚才说，我们共产党是不是一个权力的抽象。其实共产党相比抽象还是很实际的，是一个权力架构。为什么坚持党指挥枪，为什么对军队国家化会强烈地表示不能容忍，其实是担心发生有些国家情况。所谓军队国家化，就意味着军队独立性的存在。

水皮：这更可怕，像现在泰国一样，没法弄。

孔丹：我跟别人谈到这些问题时，很多人就谈他们的不同看法。我说，我没有说共产党十全十美，我要那样说，人家说你孔某人是不是脑子进水了。实际上共产党面临的问题有多严重啊。

水皮：目前中国的绝大多数精英人士都在中国共产党内，这是不用质疑的。

孔丹：你这个判断我也特别赞成。其实当你不能解释某个问题的时候，可以出一个题目，先把事实描绘出来，然后再努力解构它，看到它的正面，也看到它的负面，再思考怎么去发挥它的正面，怎么去克服它的负面。这就是一个冷静理性的共产党员的思维。

习总书记在十八届三中全会，特别是在2014年“二•一七”讲话里强调，改革的总目标是国家治理体系和国家治理能力的现代化。这个表述立意高远。

水皮：对这个表述你是怎么理解的？你曾经在香港待了很长时间。

孔丹：我们要解决腐败问题，现在不用霹雳手段肯定不行。中央说要有刮骨疗毒、壮士断腕的决心啊。现在讲治标，就要有治理腐败的决心。难道腐败现象能让它循环往复吗？只有一条路，就是让我们整个治理体系和机制真正行之有效地建立起来，不再运用文革那样的方式，或是一套完全抄自西方的东西，而是按照权力架构的制约机制，将来形成我们党的依法治国之路。我们最高领袖应该非常坚定，有历史眼光。很多国家历史上也是这样的，一个最重要的人物在历史重要的关头，带领着这个精英的队伍，毫不动摇地走过一个历史时期，十年，二十年，就是那样一种方向，一切都在轨道上，坚定的一路走下去。这既是我们的期望，也是我们的信心。什么是信心？你刚才说的那句话我特别赞同，大多数精英还是在共产党里面。大多数人还是希望共产党领导中国走到正确的方向上去。大多数共产党人看到现在这种腐败，都深恶痛绝。这是一个现实，而不是像流行的说法，大多数共产党员都是谋求私利，一塌糊涂，我觉得不是这样的。

水皮：共产党的价值观就不是这样。

孔丹：共产党对自己的改造要面对一个双重人格的问题。久而久之，很多人开始说一套做一套，一些人表面上一套，私底下又一套。消除这种现象要有一个过程。我觉得国家的历史也有运数的问题，我们党应该还在运上。

从中国实际出发并不是空话，顶层设计不能脱离中国实际，顶层设计应该特别加强总体、宏观、全面、系统的概念。顶层设计不能仅仅是画好这张图，图画好以后就可以收工了。有人最近在批“摸着石头过河”，我在改革初期说过，改革是在一个沼泽地里行进，很多地方都是陷阱，每一脚都要小心、慎重，而不是简单的向着远方目标跑步前进，那样我们这个队伍可能就毁灭在沼泽地里面了。后来有人说，孔丹提出沼泽理论，我说我没有什么理论，我是看那现实就是这个样子，那时的现实就是这样。

（商灏整理季红编辑）