经济导刊
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红二代孔丹眼中的文革、股市及中国未来道路

孔丹 来源:凤凰财经 2015.07.06 09:40:29
孔丹接受凤凰卫视问答神州栏目专访。他分别就当前的中国股市、中国未来的道路、文革等谈了自己的看法。孔丹,江西萍乡人,1947年生,中共党员,中信改革发展研究基金会的理事长,曾任中信集团董事长、党委书记,著名经济学家。

 

节目导视:

1、老兵新传,央企高管低调转身

孔丹:中信集团作为国企的事业,要把政治责任放到视野内。

2、股市震荡,未来将走向何方

主持人:担不担心这次的牛市泡沫?

孔丹:实际上的风险还是有的了,因为它终归应该有一个基本面吧。

3、发起西纠,却最终成为一生梦魇

主持人:所以真的是有目标的,有目的的。

孔丹:对,所以后来岐山说,你这个就不要有这么一个纠结了,就是这么个事情了。

基金会成立的背景及原因

解说:智库一词,近来受到不少的关注。2015120日,中共中央办公厅、国务院办公厅印发《关于加强中国特色新型智库建设的意见》,这是新中国成立以来的第一个关于推动发展智库的纲领性文件,同时也标志着中国特色新型智库的建设上升成为国家战略。

2014年的8月,经过中国国务院批准,中信改革发展研究基金会成立。据内部人士介绍,基金会的缘起是,201311月原中信集团董事长孔丹给中央写的一封信。

而前不久,我来到了北京,就中国道路未来的发展以及对文革的反思等话题,与中信改革发展研究基金会的理事长孔丹,有了一次相约问答。

主持人:理事长好。

孔丹:欢迎,欢迎你到我们这个简陋的办公室。

主持人:您在香港的时候,见您的机会比较少。

孔丹:我们2007年见过一次。

主持人:是的,所以我说好久不见。

孔丹:我们中信银行上市的时候。

主持人:没错。

孔丹:我一生就上过一次电视,就是为了我们自己的事,这次也为我们基金会的事。

主持人:可以告诉我们这个基金会的成立吗?我们知道好像是在201311月,您给中央写了一封信,说要成立这样的基金会,是这样子吗?

孔丹:关于这个基金会的成立,总的来说,有一个酝酿的过程。应该说2010年底,我退职以后,我认为我这个繁重的职业生涯就可以告一段落了,可以画一个休止符了。

我退休是63岁退的,到了2012年,这个时候我感觉到我们国家正在一个关键的时刻。改革开放也走过三十多年了,我们是不是要有一个新的选择?有一些议论、有一些主张是向着这个方向,就是说我们应该秉承普世价值,这样一些西方的价值观,还包括一些西方的经济观和政治观等等。

那我觉得,这也是个正常现象。虽然我已经退出一线了,但是我是一个共产党员,我是一个有家国情怀的共产党员,我是不是应该还为我们党的事业,为国家,为我认为正确的道路做点事情呢?面对着一些乱象,叫舆论乱象也好,思想乱象也好,理论乱象、思想乱象都反映了到底怎么看中国道路的问题。实际上“十八大”提出了一个非常鲜明的一个说法、提法。就是我们不可以走,不能走封闭僵化的老路,不可以走改旗易帜的邪路。我们必须坚定地走中国特色社会主义道路。我觉得这是一个里程碑式的代表大会,非常能够作为新的起点的一个提法。

跟一些朋友有一些讨论,他们说孔丹你还是有自己的特点,可以做点什么事情吧。

解说:组织能力强、有一定的理论能力、并且具备较好的沟通能力,朋友眼中自己的这些特点,在孔丹看来,都是由于他特殊的人生经历所造成的。他说他有一个依托,就是有一个应该说是中国最大的综合性国有企业,而且是一个中国改革开放以来,最具有改革创新精神的企业。

孔丹:如果没有中信集团党委的支持,是不可能做的事。因为中信不但在资金上可以支持,我们有一个提法,就是我们中信集团作为国有企业,要把政治责任放到视野内。这个提法可能以前没有人说过,是我把它概括出来的。

解说:中信改革发展研究基金会成立至今,共举办了8期研讨会,2期座谈会,其关注的主题涉及到了媒体现状、收入分配、土地流转以及医疗改革等方面,其中有三项研究成果以内刊的形式上报至中央。

主持人:跟其它的这种学术单位,或其它的智囊团,我们有什么样的区别?

孔丹:是我们的主旨,我概括了三句话,也在《导刊》的制度里说到了。第一条,要坚持实事求是的认识路线和思想路线。我把它看得非常得重。我觉得这个认识路线是我们的根本,是我们的生命线,是我们党和国家、民族的生命线。

第二条,坚定地践行中国特色社会主义道路,就是前面我说的,不能走这个封闭僵化的老路,那一套不行。

第三个条,既然是搞研究,想推动大家搞理论,就要推动中国学派的发展。中国学派还没有一个定义,现在比如说我想起码是中国的立场上看世界,不是看中国,是看整个世界。中国传统积累的那种文化积淀,和西方世界的优秀东西结合起来,然后有中国的气派,还有中国的话语体系。

所以我们就提出这么三个主旨,简称叫坚持实事求是,践行中国道路,发展中国学派。

主持人:担不担心这次的牛市泡沫?

孔丹:实际上的风险还是有的了,因为它终归应该有一个基本面吧。

中国经济未来

2015年以来,A股指数不断创出新高,上证综指从3300点起步,一路上攻逼近了5200点。

但是在过去的两周,A股却在上演着高台跳水,特别是626日的黑色星期五,近2000只的个股跌停,杠杆牛市充分展现了负反馈的破坏力。虽然从监管部门到金融机构,在过去半年内或主动或被动的,采取了一些预防性措施,但是泡沫崩溃的时间点和方式,仍然出乎了所有人的预料。

69日采访的时候,上证综指正处在5100点左右的高位,对于当时股市的狂飙,孔丹也表现出了谨慎的态度。

主持人:有人觉得,这次的资本市场的狂欢,是一个政策的牛市。这个牛市能够持续吗?它会怎么样收尾,它最终可能会变成什么样,您的判断和您的看法是什么?

孔丹:首先我没有看到政府希望用政策来把证券市场从两三千点冲到五千点,我觉得它们的调控目标,应该没有这样的一个调控目标。还有就是外部的经济形势,国际上也并不是一个对我们整个经济发展有利的环境。所以新常态这个词,是引进的词,new normal。它本来描述的是一个经济到一定程度,经济增速就会下降,到一个区间。我们用它,我觉得是个借用,其实是我们有很多自我调整。我觉得比较难的问题是我们调控的方式、路径,有一些可能没达到,就是你说的最挑战的问题,就是资金没有有效地支持实体经济。

主持人:把要访问您的消息放到了凤凰网和凤凰网手机客户端,放上去的时候,最多有22万人在线看。有很多网友对您提问,我们来看一看他们的问题,好吗?

孔丹:好。

主持人:这里来自福建的凤凰网网友说,在目前股市火爆,实体经济低迷的情况下,国家倡导大众创业,万众创新,青黄不接的情况下,2016年的中国经济如何安全过冬?

孔丹:作为企业界的人,我们有对于这个下行有一个认识。

我们有主动调节的性质,我们主动减低了增速,叫增速的换挡期;我们有一个面对以往各种经济政策的影响的一个消化期;而且我们更重要的是面临着中国经济结构调整,叫阵痛期,三期叠加。

但是我对中国经济的成长,还是充满信心。因为我们中国经济根本上说,它既有多年来改革形成的市场经济的很多优越,同时特别我们有一个长期以来有为政府的作用,它可以发挥在市场失灵的情况下对市场的调整,能够使它走到更好的一个状态。

至于他提到的大众创业、万众创新的问题,这应该说是我们在以往的投资拉动、消费、内需和出口的基础上,我们有一个更新的动力,就是创新的动力。将来像我们国家的这个状态,如果这个要素发挥作用,我觉得我们的成长更有基础。

主持人:不过也一些企业家提到了,现在因为资本市场的这种狂欢,所以很多企业家会尽可能把自己的实业做好,让它尽快上市,去分享这次资本狂欢的利益。

孔丹:对。

主持人:这种说法能够成立吗?

孔丹:能成立,因为有人批评的时候,就有人说了,价格高了以后,对实体经济有什么好处呢。有人就像你说的,那我们就可以借这个价格窗口上市了。

在这种情况下,我觉得要有一些有针对性的政策,才能够解决问题,一般性的政策容易引起资金出来了,然后到那里去了,就是这个问题。

主持人:担不担心这次的牛市泡沫?

孔丹:实际上风险还是有的了,因为它终归应该有一个基本面吧。就是超过了基本面,特别我们的创业板,你能对那样的市盈率,能有把握吗?我举一个例子,可能有点不恰当的,但是我说要冷静。在2000年,我们上了一个学习班,国企老总去学习,找了一些外国的一些人来讲课。

说的是横轴是利润,纵轴是价格。在这个地方,价格盈利的时候,价格低。你相信它这样亏损一千万,它的这个斜率就更高。那两千万就更高。

这个我们就争论,争论以后他们就说你们这些老总落后于理论等等的。但是这个学习班开到一半,那次泡沫,IT泡沫就破灭了。所以它应该有基础、有合理的一面。

主持人:所以真的是有目标的。

孔丹:所以后来岐山说,你这个就不要有这么一个纠结了,就是这么个事情了

西纠

解说:50年前的1965年,北京市恢复了在中学里面发展共产党员。71号,年仅18岁的孔丹,成为了首批两位中学生党员中的一位。

在孔丹入党之后,北京四中在那一年还发展了马凯、秦晓、李三友等学生入党。孔丹说,正是这些学生党员,主导了之后北京四中初期的文化大革命运动,其中就包括成立了在当时有很大影响力的首都红卫兵西城区纠察队,简称西纠。

近半个世纪前的那场浩劫,对中国的发展造成了不可磨灭的影响,而作为亲历者的孔丹,在2013年出版了一本口述史,其中用了一半的篇幅讲述了他所经历的“文革”。而这本口述史,也是在几位好友的再三催促之下,才最终完成的。

主持人:据说你做这个口述史,也是受到了几个朋友的鼓说,王岐山、马凯每一次碰到你每一次都说,王岐山至少还说了两回吧。他们希望您写出这个回忆的原因是什么?

孔丹:岐山是学历史的,他提到,文革这个历史就像一个总拼图,其实整个历史都是这样的。作为一个亲历者,你应该把那一段历史记述下来,然后变成总拼图的一部分。

马凯就说,他说很多的(回忆)讲这段情况的时候,讲的不准确。

特别是对西纠的社会评价,是完全是违反事实的。所以说,你为历史把真实留下来,你应该让历史恢复它本来的面貌。后来我才觉得,这还有点责任在我身上,我这才把它当个事。

主持人:比如说王岐山或者是马凯,当时希望你写这个口述的这两位朋友,又是怎么评价的?因为他们也亲历其中的一段。

孔丹:岐山说,还是记下来的这段历史,可以为总拼图加一个材料吧。马凯说,是把历史的真实已经恢复了,他也是当事人。

主持人:是。

孔丹:好多人看了以后有各种的议论,但是有一个事实,我觉得不是我给自己溢美,比如说我反对成立红卫兵,这件事听起来是一个悖理的事,作为一个红卫兵的领袖,确实反对。有党的组织、有工作队,为什么要成立红卫兵的组织,结果一下子1966818号,毛主席上天安门,一戴红袖章,然后我们学校年轻的、更年纪小的学生就来逼我说,一定要成立红卫兵。

解说:出于对血统论、暴力行为的反对,以及为了保护老干部,孔丹、陈小鲁、董良翮等人一拍即合。首都红卫兵西城区纠察队于1966年的825日正式成立,而6天之后,西纠便接到了毛泽东第二次接见红卫兵时天安门广场的保卫任务。

孔丹:“8·31”那次我记得很清楚,那次我不在下面,我在上面,我在天安门城楼上,

因为那是一个拥挤啊,这边先是毛主席的车,那个北京吉普车,一挤就托起来了。当时西纠的这些红卫兵就急了,他们后来跟我讲的就是,不是都有那个皮带吗?拿起来就开始驱赶,让那车能落下来,就保护安全了。因为那个时候群众热情,天安门广场人山人海。第二天,就是91号,谢富治当时的公安部长,到西纠总部来看我,那还是老的九三学社那个地方,他一弯腰就说你看,把裤子拉起来,你看我这些地方都青了,如果不是你们西纠的红卫兵保护,我和主席我们都有危险了。这应该让我做,我们做了一件非常重要的事。

解说:在发布十个通令完成维持北京火车站秩序、保护班禅等任务之后,到了1966年的九月底,西纠逐渐式微,而随着政治形势的变化,西纠变成了日后影响孔丹一生的梦魇。

孔丹:江青1216号在工人体育馆,开了一个全北京的所谓中学生造反派的大会,突然在会上发难,说有个西纠杀人、放火,不,杀人、打人,西纠的后台抓出来要枪毙。然后就点了西纠的后台,有王任重、有周荣鑫、有雍文涛、有孔原(编者注:孔丹的父亲,曾任中央调查部部长)、有许明(编者注:孔丹的母亲,长期担任周恩来总理的秘书,曾任国务院副秘书长),点了五个人。我弟弟在北京,一下子就蒙了,已经退出红卫兵组织了,也不参加了,怎么突然就出现这种形势了。我是1221号回来的,回来的那天就气氛不对,家里面也被抄家了。

还在发懵呢,早上通知说,你们家里有人病了,在医院住。我们兄弟俩就跑到那,问有没有一个叫孔原的人,没有。那查一下,有没有叫许明的,有。

我说坏了,出事了,一定是出问题了,后来看到自杀。

就是21号去了,还在抢救,说就是透析,两天之后,48小时,就是吃药之后,48小时人工肾,说看有点呼吸加强了,有希望了,我就说回去洗洗澡,我从外地回来也没有整理整理。

在医院里碰到我父亲,父亲身边由两个人带着,看着他,过来看一看。然后说你们报告一下孔丹回来了,我也反应不过来,报告什么呢,医院里头,大家匆匆忙忙的。

回去的下午,刚没坐定,就说有人来找你,一下子来了,我记得六个人吧,警察把我带走了。

主持人:所以你也没有机会,看着妈妈走。据说妈妈(许明)有留给你遗书?

孔丹:没有看到,只是听有人转述,但是我不知道是不是很准确。我弟弟了不起,他就是一直送她走。

主持人:其实也是因为你是西纠的头,加上母亲父亲的关系,加上他们要打击总理的关系。所以你是在西纠的领导层里面被抓的那一位,其他人有被抓吗?

孔丹:其他就是董良翮,董良翮还是通知了董老,说你把你的儿子送进来吧。但是放了,我们两个一起放的,其他的西纠的人没有再抓了。

主持人:所以真的是有目标的。

孔丹:对,所以后来岐山说,你就不要有这么一个纠结了,就是这么个事情了。我说没错,你这个有道理。

主持人:作为当事人。

孔丹:当事人,因为她(江青)下狠手的时候,她要有一个发动、发难的一个口实和机会。像这样的搞法,我、我父亲和母亲,全家毫无一点心理准备,完全没有心理准备。

 

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