经济导刊
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水皮对话孔丹:我是实事求是派,我是中国道路派(下)

作为中共“红二代”中的精英人物之一,本刊总顾问孔丹曾先后长期担任光大集团总经理和中信集团董事长。在孔丹主持下,本刊于2014年3月改版后,不断积极呼应和努力理解中央的思想理论信息。同年,孔丹发起成立了中信改革发展研究基金会。通过这一平台,正面弘扬中国特色社会主义道路,坚持实事求是的学风,就发展改革面临的种种重大现实问题,组织研究,建言献策,广纳各方面建设性意见,力求增进社会共识;凝聚献身中国社会主义现代化事业的学者,促进立足于中国的中国学派的成长。这是一种政治责任感,历史的担当。 前不久,《华夏时报》社长兼总编辑、著名财经评论家水皮先生和孔丹进行了一次难得的访谈,谈话内容既有对于中国长远发展政经大格局的高度关切,也涉及当前意识形态和思想领域的许多焦点话题。问得尖锐直接,答得坦率明确。谈话记录已在网上广泛传播,普遍认为此次访谈有思想、有高度、有深度,经孔丹授权并亲自删节审定,本刊将正文摘编分两期予以发表。

六、改革发展与执政基础

邓小平同志总的指导思想,就是要改革,不要停留在原来的框架里面,要开放,这中间有很多故事。

在改革开放中,顶层设计与摸着石头过河,两者是在实事求是,从实际出发的基础上进行统一

1984年莫干山会议

水皮:第一次莫干山会是你组织的吧?

孔丹:那倒不是。简单的说,对这个会能影响高层决策,我发挥了自己特定的作用。我毕业后,张劲夫同志找到我,说希望你来做我的秘书,你与很多年轻学者有交往,你来帮我跟他们大家沟通。我就去了他那儿。1984年莫干山会议,我是拉着当时的总理秘书李湘鲁去的。当时我跟很多人上了莫干山,包括马凯、王岐山等人都在。我把莫干山会议中我们需要的成果,那些建言献策带下山后转给张劲夫同志,然后对这些建言献策进行筛选推荐,看哪些内容可以深化。

当时,价格改革就在日程上,中国正处于从票证时代转向逐步放开价格的时代。所以才请了一批人从莫干山下来在杭州开座谈会。劲夫同志把座谈会上的一批材料请总理看。价格双轨制改革的过程就是这样。有些人说陈云是保守派,实际上改革中所有重大事情,包括价格改革的决策都要经过陈云点头表态。那时,做一件事可不是一蹴而就,而是要反复、谨慎地去推敲。哪些商品可以放开价格,放开一部分以后会有什么反应等等。劲夫同志现在百岁了,我想,可能他脑子里从来没想过,改革开放中自己起了什么作用。我们有些人真的是那样认识这段历史吗?是简单地由于民间的力量促动了高层,才形成了价格闯关吗?我认为,我们是顶层设计和摸着石头过河结合着走过来的。

再看看中信的历史,可以说,改革开放的历史有多长,中信的历史就有多长。小平同志总的指导思想,总的一个原则,就是要改革。不要停留在原来的框架里面,要开放。那里面有很多故事。刚开放时,党内干部大多没有到国外去过,不晓得什么叫资本主义。好,荣老板见过资本主义,有经验,小平同志就找他来尝试和探索。《历史转折中的邓小平》那个电视剧里讲的故事是真的,小平同志对荣老板说,如果有什么人阻挠,“你就说我是你的后台”。打仗打到这种程度,顶层设计还一下子看不出来,怎么设计呢,还是得一边探索一边前进。不能说摸着石头过河的阶段过去了,今天就不需要了,有些地方还是要试验。

最近中央又提出顶层设计要与摸着石头过河结合,要与基层的创新举措结合起来,其含义还是指不能脱离实际的情况。比如说关于解决土地流转的规模性问题,中共中央办公厅和国务院都发了文,前些天中信改革发展研究基金会就土地流转问题搞了一个座谈会,不同的意见都表现出来了。有相当的意见认为,要特别的慎重。

现实中,土地已经在流转了,同时又需要进一步规范化,这中间还要考虑如何保护农民的实际权益,防止出现不正当的权益。比如说土地确权,原来是5亩,一测量变成8亩。农民当然知道确权这8亩就是财产。那对还是5亩的家庭怎么体现公平?最近中信搞了个土地信托,在12个省做尝试,有些人对我们这个做法表示担心,认为我们这样做,会引入资本力量来促进土地流转。他们的基本想法是,三农的问题核心就是不能让农民离土。可我提的问题是,在中国工业化、城镇化的过程中,农民的离土和工业的吸引,不是农民简单的被挤压出去那样一个过程,而是有一个自然流动过程。现在中国大概有2.7亿农民工,所以需要解决的问题是,把农村、农业、农民的问题放在一个新的条件下来对待和处理,处理得不好就会出问题。那什么样的处理叫好,什么样叫不好呢?就是要保护农民正当的权益,也要使农民适应现在流动的趋势。还有不同意见说,联产承包责任制30年不变,已经离开乡村的农民,凭什么还要有这样的收益?

上述问题归结到土地的所有权、收益权以及经营权分离问题上来了,需要顶层设计,但是设计时一定要符合中国的实际。而且中国各地农村的差异很大,我的老家江西,跟江苏、浙江、河南、河北、山东情况都不一样。那怎么因地制宜真正从实际出发?我真是觉得顶层设计离不开摸着石头过河,可以说两者应该在实事求是,从实际出发的基础上统一,如果没有实事求是,没有从实际出发,只有一个远大的目标,如果你前进的路上没有处理好利益调整的重大问题,就要付出代价的。

水皮:三中全会之前,很多人都谈国企改革,有很多的思维方式涉及第二轮私有化改革,尤其是提出混合制经济之后,这个看法可能会有所调整。你觉得现在的混合制经济跟所谓国有企业私有化,仅仅是说法上的区别,还是方向上的区别?另外,像中国这样的国家,国有企业,特别是央企,究竟算是统治基础还是国家经济的稳定基础?

孔丹:这两个问题都问的很尖锐。我在中央管理的这两个国有企业工作了近30年,有很多实际的体验,中信和光大都有一个特点,它虽然被作为中央管理的金融机构看待,但业务结构还是多元化的,特别是中信,业务门类、产业结构是多元化的。所以,它走了这么一段路以后,我们回头看它的优势与劣势,长处和短处,都是可以看得很清楚的。

水皮:你也是混合制的尝试者?

孔丹:是的。而且中信最近做了一件大事,那就是整体在香港上市。我们跟外企、民企竞争,首先我们的激励约束机制就比较差。后来我就鼓吹,到山西平遥看到的那个历史上很有名的票号,票号里面有“身股制, 大掌柜、二掌柜、三掌柜、小伙计,所有的人都有一个管理股,或者劳务股这么一个设计,这是一种很好的激励机制的设计安排,可以让经营者和所有者共进退,一荣共荣,一损俱损,对经营成果采取一种分润式的分配机制,做出适当的设计。

我到了中信,就把我想了很多年的这个事往前推进,我做了新机制的设计,我曾经为此到民营企业做调研,那时我对他们有一个预判,他们的激励机制太家族化了,所以我们做了新机制的设计。我看现在阿里巴巴也有类似这样的机制,这很正常。这就是既学习借鉴历史,也学习借鉴西方。我觉得这是我们国企的一大问题,很多国企都没解决,中央提到的国企低效率问题也和这个有关系,甚至与腐败也有关系。我们推行了那个紧密挂钩的激励机制以后,基本上全集团这么大的一个范围,这么多的各层领导基本上没有腐败案件。应该是因为正面激励加大,而犯罪成本也提高了。

企业行政化的一个结果就是由行政部门来决定你的领导层变动。中信高层领导一直比较稳定。

我当中信董事长的责任,是团结大家一起为实现中信的战略目标做事情,改进我们的管理,这样就有连续性。2008年,我提出中信要整体上市。当年中信泰富的事出来,只好把整体上市先搁置了,要处理危机,最后挺过来了,整体上市的题目再重提。直到201491日,用了6年时间。如果前后任没有思想的一致,整体上市战略没有连续的考量,这件事会难以继续推进和最终成功。所以,我认为国企的两个重大问题就是激励约束机制和领导层稳定连续。如果这两个问题能够解决,中信这样的国企还是有很强的生命力。

我再给你讲一个故事,是王歧山同志亲口跟我说的,他说我到国外觉得很奇怪,华为怎么被很多人看为国企,你们中信怎么被看成民企呢?我说因为我们的人出门比较洋气吧。所以我觉得股份制改造,发展为公众公司可能是比较健康的混合所有制的一种路径。当然,不同的行业可能表现为绝对控股股东,或是相对控股股东,或是大股东或者没有大股东,要求可能不一样。有些行业比如说餐饮,国企可能没有什么优越性。可是在有些行业比如金融,我看就各有各的长处,中信就有自己的擅长。简单的认为私有化能解决所有问题,这肯定是一个伪命题。

中信从2007年就进入了世界500强,第一次排名454位。2014年我们排名160位。我们的盈利水平,在中国全部国企中排名十一二位,仅次于三桶油、工农中建交五大银行、中国移动、神华等。所以国企还是很有自己能力的。

水皮:外界一般不太容易把中信跟国企相关联。

孔丹:中信具有国有企业的基本结构,资本的属性很清晰,甚至干部的任免也是很明确的。

水皮:如果其他国企、央企也形成了像中信这样一种格局,这不是挺好的一种状况吗?

孔丹:三中全会讲到了职业经理人、职业企业家这些概念。总体来讲,在市场经济的海洋里,这些国企适应了市场经济竞争的需要。我们中信其实没有什么垄断行业,有人说金融行业是垄断行业,我认为,金融行业是有特许经营权,但没有垄断。中国进入全面改革开放时代,中信不再有早期的开放窗口的作用。但中信有一个特点,一路走过来,无论是制度、机制或业务,都坚持创新,坚持市场竞争,能力的提升。

有一段时期,我们曾困惑,即我们是否要变成专业性的金融公司,我们提出在“若干领域领先”,谁不领先谁就退出;同时提出了“综合优势明显”,就是我们内部不同领域之间发挥协同效应。这样努力了一段时间,综合经营模式又被认为站得住脚,有竞争力的,可以继续努力探索下去。

国企的激励和约束机制要适应市场。从国有企业改革来讲,这已经进行很多年了。中石油上市时150万人,50万人留在岗上,90多万人下岗,引起了很多后遗症。但是,从改革角度来讲,提高效率不就是一个人和三个人的故事吗,但也得解决那90万人的问题。应该说,我们有时间和空间把这项改革搞好。

另外我想强调,中国的革命、建设和改革历程大约分为三个30年,从来都没有一帆风顺过,都是历经曲折,困难重重。即使以我个人的经历,都可以去给院校学经营管理的人讲一些重大案例。比如光大信托公司为什么出问题,其实是一个简单照搬西方,最终导致中国信托业依赖地方政府信用,不能保证兑现的典型案例。第二个案例,中信银行遇到严重不良资产处置困难时,国内所有的银行都被国外投资银行视为技术性破产。记得当时国内三角债追到最后,实在没办法,以至于要把工农中建四大银行剥离1.4万亿资产,成立四个资产管理公司,但还是没解决根本问题。中信银行则通过自行发债,补充资本金,解决了不良资产问题,盈利能力迅速提升,成为“自费改革”的典范。

在中国银行业发展过程中,为什么一度积累了庞大的不良资产?因为改革之初的管理模式是简单的模仿,并未学到银行业经营管理的真髓,并未懂得如何管理和规避风险。那一代很多银行管理者的管理理念和现代银行业有很大的距离。

经历了中国银行业的改革之痛没多久,又遇到了2008年国际金融危机,衍生金融产品使中国企业和金融机构以及私人客户纷纷中招,中信泰富外汇衍生产品也遭遇重创。西方的老师“坑了”我们这些学生,迫使我们不得不警醒和反思。中信就这样磕磕绊绊、踉踉跄跄走过自己的路。我并不想把中信描绘成一个具有完美发展历史的国企,中信是在应对各种挑战和克服重重困难中成长的。

国企改革不能简单地走私有化道路,更不能以这样的理念来指导国企改革,而是要让其适合市场经济的发展。其实公众公司就是一个相对合理的制度设计。虽然不可避免地存在许多问题,但它的财务要求,它的透明度,它的公众监督,还有它发展中应有的战略思维和谋划,都使国企可以提升自身能力,做优、做强、做大。

刚才你问国企是中共执政基础还是中国经济基础的问题,我认为,国企作为中国经济的骨干支撑,发挥着重要的作用。在国企作为中国经济基础的这个意义上说,国企也就成为了中共执政的一个基础。这样说并非要把国企变成一个政治工具那么简单,而是说,当国企发挥好经济基础这个作用,则它对中国共产党领导中国走中国式的社会主义市场经济道路就成为了一个执政的基础。我听到一个说法,有些舆论提出,要把国企作为中共执政基础的功能清理掉,让它脱离这个功能。我想矛头还是指向中共执政本身吧。

 七、私有化与公共资本

国企是国家经济的支撑和骨干,是遇到风浪时候的大锚。中国的国企起到了这个作用,它是中国共产党领导中国走中国特色社会主义市场经济道路的一个执政的基础

孔丹和皮凯蒂

水皮:像中国这样传统的东方集权国家,如果没有一个庞大的国有资本体系和国有经济的体系,是不是很容易乱?俄罗斯也走过从休克疗法到私有化道路,最后普京通过罚没手段把原国有资产重新国有化的过程。但美国历史上就少有国企。

孔丹:我听美国前财政部长盖特纳演讲时说,在面临和应对金融危机时,美国总是不知道何时做出正确的事情,但中国很快就把问题解决了。还有谁搞得好?盖特纳说是新加坡。但新加坡现在每年都不断增加其在中国的投资份额,加强和中国的经济关系,而且是在大家唱衰中国的时候。这种反向操作才叫水平。新加坡离中国很近,它能看到中国经济的前景。所以,国企是国家经济的支撑和骨干,是遇到风浪时候的大锚。中国的国企起到了这个作用,其在主观和客观上都是中共执政的基础。

水皮:有人提出一种概念,认为国企之中,可以有国家雇员跟企业雇员的区别。像孔总这样属于董事长或总经理层面的国企高管是国家雇员,他的薪酬待遇标准跟高级公务员是相通的。而副总层面上的国企领导人,可能就是企业雇员,那就按市场化的方式或对待职业经理人的方式来管理。这是两种稍微有些区别的管理方式。

孔丹:我不知道国企高管到地方或部委能否成为称职的高级公务员。但从地方或部委调到国企的高官,是不是一定能成为一个好的企业家呢?

中共官员不是随便选拔上来的,多是一层一层选拔上来的,必须经历这个过程。我们很多人可能没有竞选能力,但是行政能力的训练确实很强。而企业层面的运行操作,像我这样的人,你把我放哪个企业,我都心里有数,我不怕,因为我大概知道什么是企业运行的规律。还有就是追求不一样,由于个人历史的原因,我早年就不想进官场。志不在此,我没有做官的愿望。我的愿望是,把一个企业搞好,搞好之后交出去,让下一任接着把它搞好。

水皮:中共党内是不是应该要有一批以做企业为个人追求和人生使命与乐趣的职业企业家?

孔丹:你这个意见值得宣扬。最近我们中信出版集团邀约了《21世纪资本论》的作者皮凯蒂到中国来,他在中国演讲中讲到了public capital(公共资本)可以在社会分配方面发挥好的作用,而西方很多国家基本上就很少或近乎没有public capital了。在讨论中,我发现,我们有些经济学家缺少一种理解力,他们问皮凯蒂,你知道中国什么情况吗?中国有很大的公共资本,就是国有企业,国有企业干什么好事了?国有企业腐败,国有企业利润有没有上交?上交了以后,只是修了一些基础设施,例如修铁路、公路,那对老百姓改善生活有什么好处?当时我坐在下面听时都感到痛心。他们是经济学家吗?我们的国有企业是有缺点,有缺陷,但是可以治理它。治理好了它不就是好的public capital了吗?不就可以发挥调节社会分配方面的作用了吗?

八、领导力与国家利益

其实我们所有的教训、失败、挫折,都是有原因的,都涉及到当时能不能够找到解决问题的办法。也就是说,有没有一个符合实际的顶层设计,能不能在执行的同时摸索着前进

水皮:很多中国的经济学家的确是生活在象牙塔里面,不能说完全被人家洗脑,但的确是没有从现实出发的独立思考能力。2009年,我曾邀请获得诺贝尔经济学奖的美国学者克鲁格曼来华演讲,那是他首次到中国,之后再也没来过。因为他对中国不友好,他认为中国是美国今后最大的威胁。他是一个完全的国家主义者,美国利益至上者,但也是一个现实主义者。他来中国后,很赞赏中国政府当时的四万亿刺激计划,他觉得美国总统最大的毛病就是既想做婊子又想立牌坊,没有中国政府那么大的魄力。虽然美国政府当时的拯救计划的取向是对的,但用力不够,美国政府对经济的干预太乏力。既然看准了方向,为什么不强力干预,强力拯救?我请了国内的几个经济学家在央视跟克鲁格曼对话,也去北大做演讲跟他对话。中国这些学者对克鲁格曼的观点很不理解,说美国政府怎么能那么干预经济呢?这跟我们印象中的差别太大了,并说没有一个教科书上说,西方经济学家这么认可政府干预经济。在现场克鲁格曼无话可说。之后他跟我们说,中国这些学者就是傻。整个社会都快崩溃了,还不让政府干预,这不是有病吗?你们中国学者还在跟我讨论西方教科书上有没有写这些,可真是西方的好学生。

孔丹:中国经济现在有三期叠加的说法:经济增长的换挡期,经济结构调整的阵痛期,以往政策的消化期。大家对四万亿刺激计划有很多批评。我参加了2008年底在中央全会和经济工作会议之间开的那次大会,所有省区、直辖市和部委的负责人以及所有央企的负责人都参加了那个会,中央主要领导那时都在场,那个决定可以说是中共中央做出的。

在处理金融危机上,我们跟外国人交流的时候,几乎没听到什么人会说,你们的市场化程度还是太差了,市场机制不够充分。我听到的都是说,你们就是赖有这样一个高效的政府。我们觉得这个政府腐败的腐败,官僚的官僚,但若要从另一面来看,其可圈可点之处,倒被我们的经济学家批判得体无完肤。反而外国人不断肯定中国政府的能力。新加坡为什么加大对中国的投资,因为他们看清楚中国这盘棋是怎么下的。所以,我刚才提到美国前财长盖特纳在新加坡讲述美国如何处理经济危机时所说的那番话,让我非常震动,他说“我们美国总是不能做正确的事,我们总是在犯错,而中国政府一开始就知道该怎么做,于是就做出行政的推动,马上就付诸实施”。他认为新加坡也是如此。这话靠谱,验证了我们体制的优越性。

许多中国学者认为,皮凯蒂讲的理论不适于中国国情,公共资本在中国起不了什么好作用,他们完全不了解皮凯蒂思想的战略价值。克鲁格曼为什么高度肯定皮凯蒂?克鲁格曼是国家主义者,知道如果美国现在的路再这样走下去,美国整个政治结构都会遇到极大的危机。所以他认为皮凯蒂提的问题,从维护美国的长远利益角度来讲,需要高度重视。5%10%的人掌握着80%90%的资产,所有人都围着华尔街转,那么美国人民的利益分配矛盾就会慢慢累积起来,包括这次种族矛盾,就是在特定情况下反映了美国人民的利益诉求。

香港的占中问题,其实是冰冻三尺非一日之寒。是九七回归后种种问题累积的反映。对各种批评的声音,我作为一个执政党党员,听到以后确实有所感触。一方面,香港回归之后其整个社会的国家认同,这样一个在美国、日本看来,在所有的中国国民看来都需要做的事情,各方面应该说基本上无所作为。

水皮:香港的占中问题,是否因为该做的事情没有做。

孔丹:无所作为。应该说内地对香港经济发展支持很多。但是香港社会长期以来在内部结构上形成了草根阶层的利益得不到改善的问题,甚至于香港民众对内地民众来港自由行有那么大的反感。我们内地人可能会认为香港人没良心,香港的很多居民却说,他们应该得到的好处实际上都被那些大佬们拿走了。

这个问题其实是政府治理的问题,积累下来,就形成了香港草根阶层的诉求。学生的占中行为就把这种诉求给裹挟进去了。后来因为占中的这种做法危害了民众的直接利益,得不到支持。但有一点非常重要,就是实际上颜色革命、广场革命都是因为民众不满意的诉求没有正确的方向,往往会去寻找一个宣泄的渠道,如果被那些有用心的政治势力组织利用起来,就会形成一个极大的群体行动。所以,对香港的治理应该总结和吸取教训。

其实我们所有的教训、失败、挫折,都是有原因的,都涉及到当时你能不能够找到解决问题的办法,有没有一个战略思考。这也就是说,有没有一个符合实际的顶层设计,能不能在执行的同时摸索着前进。

九、信仰与人心

我们当前遇到的一个极大的问题就是“收拾人心”。这不光是靠说教,而是要做出很多事情来。信仰、信念、价值观问题可能是要解决的问题当中最高层次的问题。如果离开了灵魂、宗旨这些属于共产党核心的东西,还如何凝聚和团结人民前进

2014年五四青年节,习总书记到北大讲话

水皮:现在全中国几千万共产党员的信仰问题,是不是一个很棘手的问题?如何统一大家的思想?如果党员的思想精神都没有办法得到高度统一,中国共产党如何让全国人民形成精神的向心力?中共作为执政党,其国家治理之魂究竟是什么?西方有基督教信仰作为国家治理的辅助,中国的治理靠什么?

孔丹:这是中国共产党面临的又一个大事。我觉得我们当前遇到的一个极大的问题,就是“收拾人心”。收拾人心不光是靠说教,而是要做出很多事情来。两年前我说过,共产党在一些重大问题上丧失了公信力,那时还没看到腐败有今天揭示出来的这样严重的程度。群众会问,你从高层到基层都是这个样子,你还能让人民坚定地跟着你走?你为人民利益的宗旨还能不能坚持?这是一个极大的挑战。比刚才所说的所有问题都更难。能不能通过努力有一个坚持既久的实践,并在这个实践中验证自己的宗旨是可以实现的,使党员们相信并值得为之奋斗的宗旨,就像习总书记爱用的一个词:历史担当。现在哪些人在担当?这的确是非常大的挑战。

2014年的五四青年节,习总书记到北大讲话,中央下了很大决心要推行这个核心价值观。而人民的信仰或信念,与我们共产党的信仰或信念,在改革开放30多年后,出现了一种悖论。这就好比你碰到很多外国人总说中国好,很多中国人总说中国不行一样,这是一个很普遍的现象。即使中国经过这么多年的艰难曲折,变成了第二大经济体,甚至将会变成第一大经济体,但与之相称的理想信念及价值观的构建,还需要很大的努力和漫长的过程。社会理念的确立都需要展开。现在真的是要下大力气做这样的功夫了。这个功夫做了以后,能不能像现在中央希望的那样深入人的思想,可能需要一个艰难的过程。

所以,我现在做一些事情,做一些努力。我们把自己叫做实事求是派、中国道路派。我们要推动社会科学各领域的中国学派发展。信仰、信念、价值观问题可能是要解决的问题中层次最高的问题。反过来,如果离开了灵魂、主旨,这些属于共产党核心的东西,还能凝聚和团结人民前进吗?我们既然能看到问题所在,就要顽强努力地解决问题。

你作为一个报人,一位传媒界的领军人物,你怎么看这个问题?

水皮:我想起张之洞所说的“中学为体,西学为用”,这可能会在很大程度上解决刚才我们讨论的一些问题,就是中国人看自己,总觉得这不行那不行。其实中国人看得上眼的也就是美国,终归会拿中国与美国相比,从社会制度到教育制度、市场制度、选举制度、政治安排等等,都会加以比较。西方有基督教信仰,这是他们的一个精神支柱。中国人没有这样的精神支柱。中国历朝历代都是以孔夫子为崇拜对象,但目前国内就没有旗帜鲜明地把传统文化这套东西加以重新改造,推向前台。其实是又想做,又担心,又好像理不直气不壮那种感觉。倒是在国外大力推广中华文化,建立了很多孔子学院。

孔丹:我来跟你探讨。大家都看到,习总书记自己就在做出巨大的努力,就是要把我们中国的传统文化弘扬光大。虽然现在还没以“体用”来定位,但你注意到他在国内外各种场合的言论,大量的引用我们的传统文化典故,他不断地讲中国特色社会主义的根据有三个,一个是我们的历史,一个是我们的传统文化,一个是我们的现状。

我们的历史与文化,是习总书记的历史担当的来源。包括德治和法治,谁是主?德主法,还是法主德?也就是说,作为他的执政理念,汲取了中国传统的治国理念。包括人民应当遵行的礼法,他也在不断推动。其中像核心价值观里的有些概念,是西方来的话语,如“民主”。“公平”是一种介乎东西方文化之间的理念。客观上,应该是走到了“中学为体,西学为用”。我觉得这是一个好的方向,也就是,有所遵循。否则,无所遵循。

现在说不能照抄照搬西方的普世价值观,我认为任何问题都有一般性和特殊性。我们说走中国特色社会主义道路,是根据我们自己特殊的国情,历史、现状,也包括国家的体量等等。我们不是对着一般意义的普世价值观,我们是对着特殊意义的普世价值观。我相信中国的价值观和西方的、欧洲的、美国的,甚至于日本的价值观上面,都应该可以抽出普遍性来。

水皮:那才是普世价值。

孔丹:但这个普世价值已经被特定概念化了。就像“宪政”,说社会主义宪政,不如说共产党领导的依法治国。宪政也被作为一个话语体系确定了特定内涵,否则日本人怎么会说它的外交是什么价值观外交。希拉里围着中国转了一圈,讲的都是普世价值。我跟鼓吹普世价值的人说,美国人到处欺负人,这个问题怎么解释?这与普世价值怎么相容?他说“我感到有点困惑”。他们解释不了,这就是那个普世价值的虚伪性,但它也有真实性,是和他们国家的社会制度相容的,和我们这种以民为本的理念不一样。

我看最近对于普世价值的批评,在这个问题上还需要进一步说清楚。现在流行思维中所说的的普世价值是特定的普世价值观,不是一个普世的普世价值观。

水皮:关键还是我们对普世价值观没有自己想表达的东西,而只能说人家的不行,这个不对那个不对,那人家对的是什么?

孔丹:核心价值观的24字表述,我觉得还可以进一步做功夫。哪怕是“修齐治平”,也是一种很有逻辑性的价值观。这方面我们有很多事情要做。借你这次访谈,我想说明一件事,2012年夏天,我们四中老同学有次聚会,一些同学之间为了彼此的政治见解不同,发生了很大的争论,但是没有发生网络上盛传的骂粗口的事情。这件事情使我卷进了现在舆论场的斗争。所以,对于我现在正在做的事情,可以叫“老兵新传”。共产党培养我这么多年,食君之禄,忠君之事。总得有点担当吧。

十、体用之学与中国道路

我们的认识路线是坚持实事求是,我们要做的事情是践行中国的道路,我们还有一个很重要的使命,那就是我们应该推动中国学派的发展。

什么叫中国学派?就是研究所有问题应该有中国视角,对西方不是不学习,不是不借鉴,而是要形成自己研究中国问题的认识

水皮:你做的这个基金会,是在争论之后?

孔丹:争论之后,最近才初步成形,真正设立了。

水皮:那个事对你做基金会是不是有触动?

孔丹:有。2012年,十八大之前,那场争论以后,我感觉我们也有责任参与为了我们这个社会到底怎么样前进的问题的争论和研究。我们想凝聚一些学者,认真的研究一些问题。如果能够出一些成果,就努力建言献策。如果认为自己正确,就应该正面发声。对一些我们认为需要反对的观点,我们就要斗争。对一些我们认为正确的思想,我们也希望能与群众进行沟通。现在有各种社会力量,多元化发展,我们就算一支偏师吧。我们搞了一个“中信改革发展研究基金会”,中信集团拿出了4000万元人民币,还有一些民营企业捐助了1000万元,一共5000万元这样一个初始资金。我们邀请了一些专家学者做咨询委员,将来还会对一些中青年学人加以支持,大家互相加强沟通和协同。另外,中信一直在办的《经济导刊》20143月改版发行,我写了《致读者》,提出我们的认识路线是坚持实事求是,我们要做的事情是践行中国的道路。我们还有一个很重要的使命,那就是应该推动中国学派的发展。什么叫中国学派?就是研究所有问题应该有中国视角,不能都是言必称西方。对西方的东西不是不学习,不是不借鉴,而是要形成自己研究中国问题的认识。

你说克鲁格曼研究中国问题是从美国利益的出发点来观察。

水皮:他肯定是这样。

孔丹:那我们研究美国问题也应该以中国利益为出发点。从中国利益、中国角度来看问题,这并非是狭隘,而是我们也有自己特定的观察角度。就跟西方经济学有奥地利学派、芝加哥学派等一样,我们也要有中国学派。另外我们想搞一套《中国道路丛书》,想把大家的研究成果编纂成丛书系列,中信出版社还是很有实力的。我们需要进行基本的理论建设。

目前,要描述中国改革发展的这个过程都成了问题。首先要描述其本源的东西,解析这个本源的东西原来的状态。比如对于政府与市场的关系问题,我们提出“有效市场、有机社会、有为政府”的概念。因为现在要弄清楚,到底是市场配置不足的问题,还是有市场缺位、或政府越位的问题;或是也有市场越位、政府缺位的问题。比如环境的问题、资源的问题,比如敏感的收入分配问题,社会不平等问题,这些都应该是政府发挥作用的地方。实际上,政府和市场都存在越位、错位和缺位的问题,权力和资本都需要一定的“笼子”制约。

水皮:很多做研究的人,为了吸引大家注意力,会用极端的语言。极左,或极右,能达到吸引眼眼球的目的。但时间长了,会造成社会撕裂。倒是特别缺少像你这样有丰富的从商经验,改革开放初期从体制改革出发关注和研究中国社会问题的人,你遵循的是一条现实主义的思想路线,这很难得。因为一般现实主义道路的信奉者不发声,属于所谓“沉默的大多数”。他觉得用不着跟你讲什么,因为是明摆着的事情。但实际上,在社会转型期的舆论场上,谁的叫声大,谁就能够吸引注意力。这也是革命者都特别注重宣传的原因吧。

所以,孔总搞的这个基金会很有意义,至少能够表明非常务实的中国道路派的见解和主张。我觉得声音多元是个好事情,而公正的声音是最难得的。大多数人对于理所应当的事情,不会发表意见。在网上喊得响的人,基本上是走极端的人。要么就说要推翻共产党领导,要么就说文革好的天花乱坠。因为他不这么说不会引起大家的关注,而他内心未必是这么想的。

还有,我们宣传系统的话语体系,真的是很弱,跟不上。

孔丹:这套体系的议题设置也不行。

水皮:对,它是被动应付。

孔丹:这两条使它的宣传往往不能被老百姓所接受,讲大道理听不进去。

水皮:用那套自己都不信的理论说服别人,怎么可能?

孔丹:这是很严重的挑战。

水皮:所以我觉得,习主席强调建立新型的智库,这真是很有道理。必须要有一批像你这样的人,有思考,有想法,最关键的,你是亲身经历者,是干过来的,见证了这个社会奇迹发生的整个过程,话语有真实的倾向性,着眼于有效的解决方案。而乌托邦没有意义。

孔丹:或者是一种具有实操性的方案,也应该能对操作方案开拓思路。比如研究台湾问题,清华大学的汪晖教授就有很好的研究成果,一些思考非常深刻,很有价值。

中信改革发展研究基金会的努力方向,是把立脚点放在研究现实问题上。目前中国有很多的智库平台,但我们还是应该着眼于正确的认识基础,这样才可能提出正确的对策建议。

前一段时期,社会上对我的关注,一种是对我个人的直接攻击,还有一种是假托美国前助理国务卿坎贝尔之名对中国目前各种政治力量进行分析,忽悠说除了身居要职的官员,还有刘源、孔丹这样的智囊。这种说法流露出挑拨离间的用心。我只是在形势的推动下做一些力所能及的事情,我是一个退职的老同志、老党员,你若愿意说,就说我是老兵新传吧。

我的那本口述史,新加坡的淡马锡要把它翻成英文。书里面有我和一起插队的同学穿着破衣烂衫的照片。他们对此很感兴趣。他们的兴趣其实是想从中研究中国这一代领导人的气质、特点。我记得李光耀在《李光耀观天下》那本书里,有一段专门讲到习近平,说到他去陕西农村插队,经历了很多艰难,从无怨言,性格内敛,胸襟宽阔,可能是本世纪曼德拉式的人物。当然,如果说是毛泽东、邓小平式的人物,更符合我们中国的宏大叙事。

水皮:他们是要从中看出你们这批人的思想轨迹,你们的思维方式是一样的。他们认为你们这批人有相同经历、年龄、教育背景相当,关键是有追求,有想法,有责任,有担当,他们会从你们身上揣摩出中国当代领导人的一些价值取向或政策取向。

孔丹:可能是这个意思,成为他们研究的一种样本。

水皮:总体感觉,孔总给外界的印象,不完全真实。外界给你贴的可能是“左”的标签,其实你是一个中庸主义者。我相信你这样经历的人绝无可能成为极左派。中庸之道是中国传统文化的精髓,大家千万不要走极端,取中间道路为好。

孔丹:你说的中间道路,是现实主义的道路。而如果回到封闭僵化的路上去,那条路走不通。右的道路无非是西方政治制度,纯粹自由市场经济。陈平有个说法很好,他说,传统经济学理论,都是空想资本主义。如果空想社会主义是乌托邦,空想资本主义也是乌托邦,都行不通。

有位朋友评价说我甘当中国特色社会主义道路的铺路石,我认为这个评价是最符合我心态的。我不奢望自己做出什么高深的学问,但我希望学者们做这样的学问,所以组织基金会给他们支持,帮助他们举行各种研讨,其实追求的是我们中国如何走好自己的道路,把体用之学用到这方面,就挺对路子了。

                                      (商灏整理 季红编辑)

 

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