经济导刊


  

中国为什么能创造出经济奇迹

    玛雅:中国人均GDP 已超过9000美元。按世行最新的划分标准,人均GDP高于4000美元,属于“上中等收入”国家。这样来看,中国已是“上中等收入”发展中国家。你长期研究宏观经济,对改革开放40年来中国的经济发展如何评价?

余永定:过去40年,中国经济快速增长,现在已成为全球第二大经济体、第一大贸易国、第一大外汇储备国。毋庸置疑,中国创造了人类经济史上一个奇迹。

为什么能创造出这个奇迹?在我看来,首先,中国的改革开放赶上了一个有利的机遇期。这里有两层含义:从政治上讲是和平,特别是美国和中国的战略调整带来了两国和平相处的局面;从经济上讲,西方国家经济发展的阶段性特点与中国的改革开放恰好具有高度的互补性。

        尽管几十年来国际冲突不断,局部战争时有发生,但中国在改革开放后一直处于和平的环境之中。和平是经济发展的重要保证。1840年以后,中国不断遭受列强入侵,国无宁日。20世纪30年代曾有过较平稳的经济发展,日本军国主义者打进来,一切毁于一旦。1949年以后,新中国又长期处在冷战的国际环境中。再看看其他国家的历史,奥斯曼帝国的马哈茂德二世从1826年开始大力推行改革,但是时运不济,从1826年到1838年,奥斯曼帝国经历了大6对外战争,最终一事无成。所以,外部和平对一国经济发展的重要性,怎么强调都不为过。

    玛雅:有网友统计,乌克兰由于政治军事动荡,过去几年人均GDP下降非常快,2014年还超过中国约100个城市,2016年只超过中国5个城市。由此可见,和平与发展这两大主题,和平是发展的前提保证。

    余永定:国内的政治稳定是中国奇迹的另一个先决条件。改革开放前,中国经济建设曾受到政治运动干扰。十一届三中全会后,党中央摒弃了“以阶级斗争为纲”的理论与实践,把工作重心转到经济建设上来。而且在开始转型之时,中国高度组织化的社会结构仍有效运行,保证了改革开放初期的良好社会秩序。有了外部和平和内部稳定,大家就可以专心致志发展经济了。

    改革是中国经济奇迹的起点,其效果是惊人的。农村改革首先起步。过去城里每年都搞冬储大白菜,辛苦得不得了。我平常不买菜,有一天我爱人说,我让你去看看市场经济。我们到了一个自由市场,我简直不敢相信自己的眼睛,这么多人,蔬菜品种这么丰富!当时也没有什么投入,就是实行了家庭联产承包责任制,让老百姓自己决定生产什么、怎么生产,挣钱过好日子。中国人勤劳、能吃苦、赚钱欲望强烈,一旦去掉束缚,人的干劲就来了,经济马上就改观了。

    在工业领域,从计划经济到承包制再到混合所有制改革、公司治理结构改革,银行的商业化改革和市场体系的建立与完善等等,都激发了劳动者的积极性,搞活了生产流通,改善了资源配置。总之,经济体制改革是过去40年中国经济增长的重要动力。  

再一个是开放。旧中国长期落后,国家的统治集团孤陋寡闻、妄自尊大。鸦片战争打起来了,大清帝国的皇上连英国在哪儿都搞不清楚,这样的国家没法不败。新中国成立70年来,彻底改变了这种状况。特别是1978年以后,对外开放使我们得以引进大量外资和先进的技术、管理方法,也使我们得以发挥比较优势,通过参与国际分工,改善资源配置,增加就业。邓小平推动出国留学的政策更是让大批青年人走出国门,了解和认识世界,促进了中国的思想文化发展。

玛雅:对外开放给中国带来的一个深刻变化,是深度参与全球生产体系,积极吸引外资和开放国内市场,实现了经济的快速发展。

余永定:由于初始条件不同,发展路径可能也有很大不同。改革开放不是中国的发明,很多发展中国家都在走这条路。但为什么并不是所有国家都能成功,而中国成功了?这与中国改革开放的基础条件有关,换言之,是与新中国的“前30年”经济建设有关。

我在南亚国家访问时,对土地改革问题感受很深。一些国家,全国不到10%的人口占有全国90%以上的土地,阶级矛盾尖锐,恐怖袭击不断,何谈经济建设?土地改革比较好的国家也有问题,比如,人们略有些夸张地说,印度没有一条公路是直的。因为土地私有,修路不得不绕着弯儿走。印度前驻华大使跟我讲,出使中国之前,他老家那条路就在修,等他几年后回去时还没修好。在中国,北京几个月就修起一条环路,几年的时间就可以修起上万公里的高铁。

    玛雅:2004年初,国内一些媒体追随西方学者的观点,热炒“崛起的印度赶超中国”,我当时是反驳的。直到今天,我都不认同所谓印度崛起的“体制演进比较优势”之说。

余永定:中国的情况和其他发展中国家不同。先是通过土地改革没收地主的土地,而后又进行合作化运动,实行土地的集体所有制;在城市则实行土地的国有制。对于世界第一人口大国的中国来说,土地是最稀缺的资源。但土地的集体所有制和公有制,使得政府可以极大地节约取得土地的成本。这就为中国的基础设施建设、工业发展和城镇化,创造了其他国家无法比拟的有利条件。所以,无论如何都应当承认,中国以高昂代价换来的土地公有制度,是改革开放以后国家得以走上快速发展道路的一个重要条件。

同样,中国的工业化道路也是代价高昂。但是在改革开放之初,中国已经有了一个比较完整的工业体系,特别是培养了一大批优秀的工程师和聪明能干的技术工人。所有这些都为我们改革开放以后的经济腾飞打下了基础,这是其他发展中国家所不具备的优势。

玛雅:所以习近平说,“中国特色社会主义是在改革开放历史新时期开创的,但也是在新中国已经建立起社会主义基本制度并进行了20多年的基础上开创的。”

余永定:另一方面,中国实行计划经济时间不长,市场经济的商业精神和传统还在,同苏联相比,比较容易推行市场化改革。这也是历史给中国提供的一个有利条件。

如果再说更具体些,人口红利也是过去40年中国高速增长的一个重要原因。还有高储蓄率、出口导向政策等等,都可以在不同程度上解释中国的高速增长。

    还有一点很重要,改革开放的成功与人的思想解放是不可分的。上世纪80年代初,“真理标准”的大讨论引发了思想解放运动,成为改革开放的强大推动力,带来了后来一系列的改革开放实践。

    玛雅:怎么去维护国家利益,维护社会公平正义,不被利益集团俘获,这对执政党和政府来说是非常大的挑战。所谓不忘初心,就是要代表最广大人民的利益,坚持走共同富裕的道路。在你看来,中国的执政党和政府在经济高速发展中起到了什么作用?

    余永定:中国能够取得今天的成就有一个很重要的原因,就是“meritocracy”。这个我没有找到一个很好的中文词来翻译。它包含两层意思:一是官员队伍中有一群受过良好教育的精英;二是这群精英有非常强的行政管理能力,所以政府的运作是高效的。外国企业家、商人和中国人打交道,都觉得中国官员非常能干。我的感觉是,同其他发展中国家相比,中国官员的平均水平可能是最高的。中国官员的能力和实干精神,弥补了体制上的某些缺陷。

    玛雅:北京大学潘维教授对“meritocracy”有个定义:绩优选拔制,即官员由考试入门,依服务人民福祉的政绩升调奖惩。逢选必考,无功不拔

    余永定:选拔是“meritocracy”一个重要问题。如果选拔机制不行,“meritocracy”就无法维持。新中国第一代领导人经过战争考验或种种政治历练,非常成熟。由他们选择第二代、第三代领导人也都可以保证。但以后的领导人很多是沿着官僚阶梯一步步上来的。这个时候,选择就非常难了。

    我写过一篇文章,认为中国这种权力高度集中的体制,必须要和“meritocracy”相结合。而要维持“meritocracy”,就必须要有一个好的选拔机制。

    玛雅:但愿中国共产党能有足够的智慧,找到一个好的选拔机制,解决好领导人接班的问题

    余永定:同“meritocracy”弱化相比,更为危险的是“权力与金钱”的结合。一些政府官员一方面保持“政治正确”,另一方面却甘当不法富豪的马仔。公器私用,这是非常危险的。中国反腐斗争的重点,应该是清除这些附着在国家机器上的肿瘤。

另外我想强调,中国的成功离不开邓小平所起到的特殊作用。邓小平说,如果没有毛主席,中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。我想说,没有邓小平,中国不知道还要走多少弯路。

前面我说了,从世界政治、经济格局来说,中国是幸运的。二次世界大战以后,很长时间没有全球性战争了。所有这些条件,都有助于中国取得今天的成就;缺一个,中国都取得不了这样的成就。所以中国很幸运,所有这些条件一下子都具备。这可能是百年不遇的,邓小平抓住了这个历史机遇。

 

和大的经济体比,中国的增长还是最快的

    玛雅:1978年到2016年的38年间,中国经济平均每年以9.6%的速度持续高速增长。但是过去几年,增速明显放缓。由于国内外的不确定因素很多,学界和社会上对未来时期的经济走势看法不一,多数经济学家不乐观。也有乐观的,比如林毅夫教授认为,2010年以后的经济增速放缓更多是外部性、周期性的,未来一段时间中国仍有8%的增长潜力。你对未来时期中国的经济发展有何预期?

    余永定:我认为,中国确实进入了一个增长速度相对较低的阶段。在制定“十三五”规划时,一般的共识是,中国长期、潜在的经济增长速度是6.5%左右。这个情况要延续很长一段时间。为什么是这样?

    看一个国家的经济增长潜力的一个最简单的公式是,经济增长速度=劳动生产力的增长速度+劳动力供给的增长速度。中国现在的情况是,劳动年龄人口已经是负增长,劳动供给的增长也将会是负增长,至少是零增长。根据各种权威机构的计算,中国劳动生产率的增长速度不超过7%,甚至更低,所以加起来也就是6%左右。这个公式虽然很简单,却很能说明问题。所有发达国家在讨论国家经济增长潜力时,都用这个公式。

    玛雅:美国前财政部长劳伦斯·萨默斯曾对中国经济增速悲观定调,称中国经济增速连续几年走低,2015年跌破了7%的“底线”,未来20年平均增速只有3.9%,经济滑坡可能是急剧的。你怎么看?

    余永定:萨默斯从概率论的观点来看中国经济,这说明不了任何问题。即使中国经济还在继续高速增长,也并不违背他所谓的“回归中数”。萨默斯没有说,到底是通过一个什么样的过程和机制,中国经济增速一定会降到百分之三点几。那么你的逻辑在哪呢?分析经济增速,我不需要你给我讲概率论,你要讲具体机制。当然,这种事情是要中国人自己做的。

    玛雅:外界有人对中国官方公布的经济增长率的数据持怀疑态度,认为近期中国实际增长率停留在4%左右。

    余永定:中国的统计确实存在一些问题,造成这个问题的原因很复杂。统计部门希望给出尽可能准确的数据,但是中国的国情太复杂,统计上困难很多。一些地方政府提交的统计数据未必可靠,统计方法也有可以改进之处,所以统计不准确的情况是有的。这不是一个奇怪的现象。西方国家也经常调整经济增长速度,本来经济增速就不高,一调整就有1%-2%的拉伸。所以不否定中国的统计有改善的空间,但也不能一口咬定中国的统计数字不可靠。

    说近期中国实际增长率停留在4%左右,根据是什么?如果说中国官方的统计有问题,那所谓4%左右的数据可能更不可靠。我们有时候不得不依靠实地调查,依靠我们的直觉来判断。经济学家、企业家对每年的经济形势是好是坏肯定是有感觉的,特别是大企业。包括一般消费者,你肯定能感觉2015年以来经济形势不如前几年,但你会不会感觉增长速度比前几年下降了一半呢?大家会不会有这种感觉:我们的经济活动水平、生活水平突然下降了一半?我想不会的。

    所以,关键是看趋势。中国已经从一个比较小的经济体变成这么大一个经济体,从一个落后状况变成现在这种状况,人民生活水平大大提高,人均寿命大大延长,这些都是不可否认的事实。如果原来高估了现在可能还高估,如果原来低估了现在可能也低估;高估低估的程度可能有大有小,但总的趋势并没有明显变化。

    玛雅:这样说来,你对中国经济增速不那么乐观,但也不那么悲观。

    余永定:我觉得,没有太多的必要讨论中国以后会有多高的经济增速。有时过于纠缠于数字可能会使我们迷失方向。中国经济现在遇到了一些困难,增长速度在下降,我们知道进入了“新常态”。但是只要政策对头,中国经济实现稳定增长是没有问题的。

    中国经济仍然有较大的增长空间,因为中国的人均收入还很低,只有9000多美元。日本、韩国在这个阶段增长速度都是很快的。虽然中国经济不大可能保持非常高的增长速度,但在未来一段时间保持6%左右、甚至更高的增速是能够做到的。美国的经济增长速度不超过2%。中国作为第二大经济体,增长速度如果还能保持6%,哪怕5%跟大的经济体比还是最快的,跟美国的距离会越来越小。关键的问题是,中国经济要保持稳定,不要大起大落,不要硬着陆。

   

“十三五”期间实现6.5%以上的增长是可能的

玛雅:中国经济会不会出现硬着陆?怎么才能避免这种风险?

    余永定:分析经济增长要把潜在增长速度和现实增长速度分开来看。现实的经济增速是潜在经济增速和经济波动叠加的结果。中国潜在经济增速应该是在6%-7%之间,“十三五”期间的平均增速定在6.5%。虽然目前中国经济仍处于困难时期,但只要政策对头,实现6.5%的经济增长是有希望的,硬着陆是可以避免的。

玛雅:2017年中国经济增长6.9%2018年增长6.6%总量突破90万亿元。今年“两会”政府工作报告说,经济长期向好趋势没有变,也不会改变。但是国内外对2019年的中国经济,还是有一些担忧。你是怎么看的?

余永定:我不认为2019年中国经济会很差,保持6%以上的增长速度应该没问题。2018年经济增速放缓,主要是因为投资增速下滑,毕竟中国经济增长仍主要由投资拉动。2018年增速低于预期,和2016年以来从紧的宏观经济政策有关。这意味着,2019年我们还有政策调整的空间。通过调整宏观经济政策,我们可以在2019年取得较为令人满意的增长。

玛雅:具体说,应该采取什么样的政策来保持增速,稳定在6.5%左右的水平?

余永定:中国当前迫在眉睫的问题是扼制经济增速进一步下滑。为此,有必要执行扩张性的财政政策,并配合适度宽松的货币政策,刺激经济增长。中国过去40年的经验证明,没有一定的经济增速,一切问题都会恶化,因为大多数经济和金融问题都是以经济增速为分母的。没有一定的经济增长速度,经济体制改革、经济结构调整等长期问题都无从谈起。尽管在理论上“保增长和调结构”并不矛盾,但目前来看,当务之急是要保增长,因为经济增速持续下滑可能是中国当下面临的最大风险。

除了增速,中国现在还需要合理的货币供给增量,即需要一个更高的名义GDP增速。作为消费者,我们谁都不希望通货膨胀,但是通胀率太低对企业生产是不利的。而通缩会更大加剧偿债压力,形成“债务-通缩”的恶性循环。当然,通胀率持续上升肯定不是好事,但是现在中国通胀率在2%左右,2019年还有进一步下降的可能,特别是PPI。所以我认为,把经济增长速度和提升通胀结合起来,我们可以以较高的名义GDP 增速作为增长目标。

玛雅:中国经济增长主要是由投资拉动。刺激经济增长,抑制增速下滑,需要加大财政投入。

余永定:目前情况下,可靠的方法就是加大财政支出、增加基础设施投资。中国现在的问题是,一方面中低端产能严重过剩,一方面有效需求不足,因此经济政策需要从两个方面同时入手:一是继续压缩过剩产能,同时刺激有效需求,刺激需求又不能导致结构的恶化。幸运的是,中国可以进行基础设施投资的领域很多,城市地下管网建设、各类污染的治理、江河流域的整治、各类公共服务设施的建立和完善,等等,这些都需要大规模的投资基础设施投资的最大优点是可以增加有效需求,但又不会造成产能过剩。只要规划合理,加大基础设施投资规模不仅能够增加有效需求,而且能够改善经济结构。

总的来说,中国经济增速在未来一段时间继续下行是可能的。对此应该有必要的思想准备。特别是由于中美贸易战的影响,中国经济的下行压力将会明显增加。在这种情况下,中国更有必要执行扩张性财政政策。

玛雅:长期来看,有没有可能找到新的增长点,保持中高速发展?

余永定:中国经济是否可以长期维持较高的增长速度,关键在于能否实现两个转变:一是从要素投入驱动型到创新驱动型的转变,二是从房地产投资和出口驱动型到消费和国内需求驱动型的转变。前者是就长期而言,后者是就短期而言。

    现在提出“大众创业,万众创新”,这涉及全要素生产率的提高。强调创新,就是中国找到的增长点。让经济走向扩张,必须靠新的高新技术,寄希望于创新产业。如果找对项目、找对产业,并大量投资,中国经济就会再次起飞。

    事实上,中国的许多产业都出现了令人鼓舞的势头。特别是在深圳等地,创新企业正在蓬勃发展,势头强劲。我相信,只要坚持自主创新,依靠创新驱动,以创新引领实体经济转型升级,中国一定能在未来的10-20年保持较高的经济增速,实现国家富强和人民生活富裕,最终实现中华民族伟大复兴的百年梦想。

   

政府不能代替市场,市场也不能离开政府

玛雅:城乡二元结构和贫富悬殊,这些中国今天发展中的失衡都是市场调节不了的,是政府的职责所在。采取扩张性的财政政策、增加基础设施投资,也得由政府来做。何谓“市场起决定性作用”?客观上,中国今天既存在市场化不足的问题,也存在一些领域过度市场化的问题。在你看来,应该如何摆正政府和市场的位置,让政府做好政府的事,市场做好市场的事?

    余永定:市场应该在资源配置上发挥决定性作用。由于市场极为复杂,充满了不确定性,任何一个计划机构都无法实现资源的优化配置,因为你必须对突然出现的情况做出非常快的反应,而这只能是由千千万万个企业家来做出反应。

    但是另一方面,必须要看到市场有一系列的缺陷,有时是非常严重的。因此,政府一定要发挥作用,弥补市场的缺陷,同时也给市场指出方向。政府要制定产业政策,但是产业政策不宜太具体,只能是一种指导性的计划。总之,政府的作用是非常重要的,但是政府不能代替市场。同时市场也不能离开政府,许多事情是市场不能完成的,要靠政府来完成。

玛雅:有学者认为,中国基础设施投资的回报率越来越低,质疑依靠投资能否有效拉动增长。然而,基础设施的回报率决定于它的使用密度,而使用密度又取决于经济增长。是不是这个道理?所以说,“发展是解决一切问题的基础和关键”。

余永定:说得对。换一个角度,也可以从供需关系来理解。比如,现在一些地方的飞机场空着,可以说是供给过剩,但也可能是因为当地经济没搞起来,有效需求不足。一旦经济起来了,旅行者就多了,飞机场就不够用了。

某种程度上,担心基建投资效率低是有道理的。但对基础设施投资回报,不能仅仅从商业回报的角度考虑。灯塔的商业回报恐怕不高,但灯塔是必不可少的。当然,中国加大投资不能重复2009年的一些失误;投资项目的设计应该更为合理,地方政府的角色也应该被更为精确地框定,融资应该更多依靠政府发行国债。同时也要看到,中国基础设施投资缺口依然巨大,仅仅是市政建设的投资需求就很大。比如北京,为加强地铁的安全设施建设,所需要的投资就非常可观。

总体而言,稳定增长速度是当前中国经济的重中之重。2019年在继续深化各项改革和调整的同时,应该采取有足够力度的扩张性宏观经济政策,特别是增加基础设施投资这些投资在短期可以创造就业、创造需求,长期可以消除增长瓶颈,提高增长潜力。由于基础设施主要是投向公共服务领域的,这些领域在短期内不可能有很高的商业回报,所以企业缺乏较强的投资意愿。因此,在基础设施建设领域,政府应该扮演重要角色。

 

中国的外部环境发生了质的变化

玛雅: 20162月美国《国家利益》杂志发表文章《扼杀中国的经济:美国的终极王牌?》。芝加哥大学政治学教授米尔斯海默认为,中国经济继续增长,它会将财富转化为军力,试图称霸亚洲。因此对中国进行先发制人的核打击战争并非毫无道理,但一个更有吸引力的策略是让中国经济增长放缓。

2017年特朗普上台后,“扼杀中国经济”成为美国官方立场。美国对中国挑起贸易争端,用基辛格的话说,中美关系再也回不到从前了。面对这一挑战,中国应该如何处变不惊,从容应对?

余永定:中国的外部环境已经发生了质的变化,中美冲突会越来越多,危机随时可能爆发。这意味着,中国的对外经济政策必须做出调整,而且刻不容缓。应对美国挑起的贸易争端,中国应该有理有利有节地从容应对。根据美国学者的研究,在被美国加征关税的500亿美元中国出口产品中,73%是供美国企业使用的中间产品和资本品,加征关税必然导致美国企业竞争力下降。而这些产品中70%是在华外资企业生产的,加征关税必然导致这些企业包括美国企业利润下降。华盛顿想通过对中国出口产品加征关税来打疼中国,到头来被打疼的可能是美国自己。

玛雅:中国和美国一个是崛起大国,一个是守成大国,中美之间的矛盾冲突是结构性的。美国的对华新政策并非偶然,中国走向复兴的强国梦与美国想要继续主导世界的强权梦不兼容,这是中美关系恶化的根本原因。

余永定:中国已经被美国定位为头号战略竞争对手,我们对中美关系的改善不应抱有更多的幻想。但另一方面,不论是在地缘政治领域还是国内政治、经济改革领域,中国还有很大的政策调整空间。应该继续坚持和平发展方针,尽可能稳定中美关系,避免双方陷入“修昔底德陷阱”。世界历史上,很多冲突甚至战争都是因为误会引起的。从美301查报告就可以看出,美国对中国的真实意图和战略、政策存在许多误解,美国过高地估计了中国的实力和潜力,而中国自己的宣传也加深了美国的误解。

对中国来说,最关键的就是要做好自己的事。中国幅员广大、人口众多,并且已经建立了一套比较完整的经济体系,可以依靠庞大的国内市场最大限度地实现规模经济。这是中国能够最终立于不败之地最可靠的保证。

中国在坚持开放的同时,应降低经济的出口依存度(中国是17%-18%,美国是10%以下)。为此,中国必须彻底放弃出口导向政策,转而实行中性的贸易政策。中国必须严格遵守WTO关于禁止出口补贴的相关规定,避免使用出口退税作为刺激出口的调节手段,让人民币汇率发挥调节国际收支平衡的作用。

玛雅:用人民币汇率调节国际收支平衡,就要保持汇率的灵活性。美国要求中国保持人民币汇率稳定,中国对美国说“不”,美国会作何反应?

余永定:中国还有什么其他选择吗?中国不能丧失本国货币的独立性,阻止资本外流以抵消贬值压力也不符合中国的利益。中国也不能继续用自己辛苦赚来的有限的外汇储备来支撑人民币的价值。

汇率政策是一个国家的主权,美国无权支配中国的汇率政策。中国可以承诺不会采取竞争性贬值的政策,但是不能承诺维持人民币对美元的稳定。中国应该认真倾听美国的抱怨,中国也必须对自己的人民币政策保持完全的权威,并能够在经济形势需要时放松货币政策,不论这是否会导致人民币贬值。

中国官方致力于推进向市场经济转型,实行完全灵活的汇率制度。中国可以负责任地承诺不去人为压低人民币汇率,但是必须拒绝美国提出的保持人民币兑美元汇率稳定的要求。

    玛雅:中美冲突越来越多,这对中国的金融开放有什么警示?

余永定:中国在过去20多年所积累的3万亿美元外汇储备的安全性,值得我们认真注意。有人说中国的外汇储备是中国对付美国的武器,但事实是,中国的外汇储备更是美国对付中国的武器。这就是凯恩斯说的,如果你欠银行100英镑,你有麻烦;但如果你欠银行100万英镑,银行有麻烦。现在美国欠了中国3万亿美元,你说谁有麻烦?

玛雅:国应该怎么做来避免更大的金融风险?

余永定:中国要确保外汇储备的安全。应该逐步有序地通过经常项目或资本项目逆差,用掉其中的相当部分,仅维持必不可少的美元外汇储备。

如何避免更大的金融风险?这个问题至关重要。前面我谈到,中国的改革开放赶上了一个有利的机遇期。从政治上讲,中美关系正常化带来两国和平相处的局面;从经济上讲,西方国家经济发展的阶段性特点与中国的改革开放高度互补。现在,中国的外部环境已经发生了质的变化。在这个时候,中国对跨境资本流动可能造成的冲击就更要保持高度的警惕性。

从中国经济来说,最大的风险就是过早地开放资本项目。还有就是,中国应保持对涉及国家安全的产业的控制。这两条必须守住。有些事情是坚决不能做的,一旦做了覆水难收,就是颠覆性的错误。

    中国已经进入一个新时期。在这个新时期,和平与发展两大主题没有变,但传统意义的“战略机遇期”已经过去。在接下来的几十年,我们要继续坚持走和平发展道路,保持中国经济社会的稳定、发展与繁荣,推动构建自由、民主、平等、繁荣的人类命运共同体。同时也要看到,中美贸易冲突将会常态化、长期化,其他领域的冲突也会越来越多,危机随时可能爆发。如何管控冲突、应对危机,对于中国对外政策来说是一个巨大挑战。眼下最紧迫的,是对中国的对外经济政策做出调整,以保证中国经济能够持续平稳发展。

(编辑  苏歌)

 

   



[1]余永定,中国社会科学院学部委员,曾任中国人民银行货币政策委员会委员。

* 玛雅,留美政治学博士,曾任《凤凰周刊》执行主编,现为中信改革发展研究院资深研究员。

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以中国悠久的文明传统和成功的当代实践为基础,创新性地叙述中国共产党的性质和中国社会核心价值观,能够有效改善我党与本国乃至外国民众的交流沟通。同时&#...

现实超出理论带来的困境与挑战

玛雅:你最近有篇文章《立足中国,创新社会主义理论》,在学界颇有反响。有人认为,文章观点新锐,指出了中国今天理论研究的问题所在。但也有人认为,文章观点有失偏颇,只是片面的一家之言。你写这篇文章是出于什么样的考虑?

潘维:中国自改革开放以来,特别是进入21世纪,随着改革实践的不断发展,随着共产党从革命党向执政党转变,“实现党的指导思想和基本理论的与时俱进”,成为一项重要而紧迫的任务。

过去35年来,中国的经济发展取得了举世瞩目的成就,成为世界第二大经济体,成为世界经济的火车头。然而,不论中国发展取得怎样令人赞叹的成就,中国一党执政的政治体制始终遭到西方的诟病,共产党执政地位的合法性始终遭到西方的质疑。这是为什么?

2013113日,在21世纪理事会“理解中国”的北京会议上,美国政治理论家福山发言称:中共执政的“合法性危机”并非来自西方竞争型选举制,而在其所使用的话语系统早已过时,不仅无力为自己的行为辩护,还被国内和国际很多人质疑。到会的政治家和思想家们也颇感迷惑:中国的传统思想博大精深,为什么当今共产党的基础理论远落后于21世纪中国与世界的现实,以至于中国的软实力与硬实力不相匹配?

玛雅:福山这样说是质疑中国的软实力吗?这看来是西方政治学界一个主流认识。约瑟夫•奈在《为什么中国的软实力微弱?》一文中称,中国的传统文化向来都令人着迷,现在又在全球各地创建了数百所孔子学院。在对外宣传方面投入了大量资金,但是取得的回报却很有限。中国似乎没有意识到,当文化与国内现实不符时,很难用它去树立软实力。

潘维:福山的观点固然没有脱离西方思想界的主流认识。但是他的话给了我一个启发,促使我从西方意识形态偏见以外的原因,来分析思考中国的理论研究和创新问题。

玛雅:那么你认为,为什么我们今天的理论落后于中国和世界现实,软实力与硬实力不相匹配?

潘维:这是因为,人类社会的发展进步不是一条直线,现实的发展超出了经典理论的预想。

马克思的核心主张是国际公认的,即全世界(从事制造业)的工人阶级团结起来,为消灭私有制而实行无产阶级专政。这场“最后的斗争”将一劳永逸地解决人类的基本矛盾——物质生产越发展,物质短缺感就越强烈。

我国35年的改革发展实践远远超出了这一理论。由此也引发了国内外很多学人的质疑,认为共产党宣布的战略目标和重大政策与马克思主义似乎不相干。当然了,学者们这样质疑也许不重要。但问题是,如果公众受其舆论影响,感到执政党理论与实际相脱离,“知”与“行”相矛盾,所产生的政治后果将是严重的。

玛雅:为什么呢?公众关注更多的是实际利益和与之相关的具体政策,对执政党的理论并不那么关心。

潘维:为什么?因为话语权。革命家列宁和葛兰西都曾指出“话语系统”之争对于执政者的生死意义。执政不仅靠恰当的政策,更靠“说辞”。“说辞”被攻破意味着执政的危机和革命的契机。我们看现实,话语系统的成熟是西方政体生存的重要原因之一,而话语系统的不成熟是苏联崩溃的重要原因之一。

由此带来的思考是:如果公众认为执政党说的和做的不一样,理论脱离实际,脱离群众诉求,后果是严重的。这会造成公众对政府的认同感和信任度下降,使政府难以主导政策日程,从而严重削弱执政能力和执政地位。

玛雅:所以对执政党来说,这其实是话语权之争。

潘维:这是一个不容忽视的问题。因此我认为,共产党应当立足中国,逐步创新自己的理论和话语体系,追求“知行合一”,以应对现实发展带来的理论困境。这是我党巩固执政地位,树立理论自信,在国内国际争取话语权所必须面对的挑战。

没有理论创新,就没有成功而独特的中国道路

玛雅:前面你谈到,实现党的指导思想和基本理论的与时俱进,成为关系到巩固共产党执政地位的重要而紧迫的任务。这是不是因为共产党转型这一现实,超出了马克思主义的理论范畴?因为如何实现这种转型、如何执政一个现代国家,在经典著作中没有现成的理论可以遵循。

潘维:是这样。马克思是近代以来对人类思想影响最大的思想家。他的思想产生于19世纪中期,是关于如何反对执政者的思想,不是也不可能是关于如何执政的思想。马克思无情地批判现实社会的一切支柱,特别是私有制、家庭、国家、宗教、意识形态。他让过去、现在和将来的执政当局感到芒刺在背。在私有制、家庭、国家、宗教、意识形态消失之前,作为思想家的马克思是永恒的,他的著作是一切革命者和叛逆者的精神家园。全世界所有优秀的大学都讲授马克思的思想,不是因为马克思准确地预言了其身后现实,而是要学子们欣赏其批判精神。

中国理论界今天一个令人诟病的问题是,一些人不是根据中国改革发展的实践经验创新理论,而是实用主义地断章取义,用马克思著作里的个别词句去曲解他的核心思想,来为自己所用,为他们所谓的“理论研究”进行包装。这也是中国理论界被外界批评创新能力薄弱的一个原因。

玛雅:毛泽东、邓小平从不生搬硬套经典理论来指导中国,而是在中国革命、建设和改革实践中丰富和发展党的思想理论。他们是中国共产党人理论创新的典范。你批评今天有人实用主义地断章取义,甚至曲解马克思的核心思想,那么你对马克思主义的核心如何理解?

潘维:马克思主义的核心是“剥削”和“阶级斗争”,不是“和谐社会”。他认为制造业时代的市场竞争将使世界分化为两大阶级——资产阶级和工人阶级。资产阶级靠生产资料的占有来剥削工人阶级的剩余价值,导致工人阶级反抗,并意识到消灭生产资料私有制的必要性、实行无产阶级专政是消灭私有制并实现社会主义/共产主义的必经之路。

然而,现实大大超出了马克思的预期。在1920世纪,除苏联集团国家外,产业工人在社会总劳力中从未接近过二分之一。自20世纪后半期开始,以设计研发为核心的高端第三产业崛起。如此,脑力劳动的重要性逐步增加,生产资料所有制的作用逐步下降,尽管在“新兴工业国”中依然重要。美国的第三产业在1945年就已超过其总产值的一半,而今所有发达国家的第三产业都占其GDP70%-80%

马克思是举世公认的伟大思想家,在人类思想史上地位崇高。他和恩格斯都极为注重生产方式,但是他们不可能在19世纪上半叶预见到一两百年后新生产方式的崛起。20世纪初的列宁则把第三产业的崛起称为发达国家的“腐朽”现象,也未能预见“资本主义国家”的持续活力。不仅如此,他们强调生产方式,却都忽略了生活方式对“上层建筑”的塑造作用。

你说毛泽东、邓小平是中国共产党人理论创新的典范,这话很对。而且他们的创新正是立足中国实际,同时因应世界变化,所提出的杰出战略性思想和指导性理论,否则就不会有成功而独特的中国道路。共产党今天从革命党转变为执政党,这是改革开放、发展社会主义市场经济的需要,是为了更好地治理一个现代化的国家。这是一个新的任务、新的挑战,所以提出“以全新的角度思考国家治理体系问题”。相应的,党的指导思想和基本理论也要与时俱进,跟上中国与世界的发展变化,这才符合我党一贯的实事求是、解放思想的精神。

人类社会的发展进步不是一条直线

玛雅:中共自改革开放以来不断在探索建立中国特色社会主义理论体系。十八大报告的表述是:“中国特色社会主义理论体系,就是包括邓小平理论、‘三个代表’重要思想以及科学发展观在内的科学理论体系。”这一理论被认为是对马克思主义辩证唯物主义和历史唯物主义哲学思想的丰富和发展。也就是说,它体现了党的思想理论的历史延续性,是有来源的。

潘维:理论当然是有来源的。唯物史观可追溯到两千多年前,并在18世纪就已成为西方学界的主流学术范式。唯物史观认为,不同的生产方式和生活方式塑造了各地法律规定和政府机构设置等制度差异,即“上层建筑”差异。因此,制度是生产和生活方式的结果而非原因。唯物史观所抗衡的是“唯意志论”(voluntarism)史观,我国哲学界称之为“唯心”史观。唯心史观认为,上层建筑不是由人类生产和生活的历史所塑造,而是来自精英人士的设计,故强调制度是塑造现实的最重要原因。换句话说,唯心史观认为制度(好坏)决定结果(好坏)。唯心史观在后冷战时代最典型的表现是“制度决定论”,即“上层建筑决定经济基础”。

包括历史阶段论,也有一个发展形成的过程。历史学靠划分阶段来叙述历史,给人类各地的历史划分“阶段”是必然的。马克思批判式研究的重点是把资本主义划分为“商业资本主义”和“工业资本主义”两大阶段。而把所有地域的人类历史统一和机械地划分为“五大阶段”是苏联学者的发明。对此国际学界很少有人认真看待“五大阶段论”,反倒是马克思猜想的、不属于上述任何一个阶段的“亚细亚生产方式”以及由此而生的“东方专制主义”引起了一些学人的兴趣。

玛雅:我记得你文章中说,社会分层在人类史前文明中就已经长期存在。

潘维:对。两千三百多年前,古希腊的亚里士多德分析政体差异,方法就是研究社会分层。而今,研究社会分层依然是研究社会的主要方法。

“奴隶社会”并非社会分层的起点。奴隶在现代世界也并不鲜见,当今中东北非阿拉伯人的贵族社会里就有。美国在1819世纪的兴旺主要依赖奴隶农耕,曾经是相当典型的奴隶社会。而另一方面,考古学界已经证明,埃及的金字塔不是奴隶建造的,奴隶也未曾是南美印第安人农耕的劳力主体。经常的战争和部落征服才能获得奴隶,催生以奴隶为劳力主体的社会,如古希腊和古罗马。而中国炎黄夏商时代的大型部落联盟能制止经常发生战争,所以中华传统农耕社会从未靠奴隶劳动支撑。

“封建社会”是缺乏“大一统”时的常态,用于判断“中央与地方”关系。“封建”至今依然广泛存在。顾炎武在《郡县论》中一语中的说:“封建之失,其专在下,郡县之失,其专在上。”“有圣人起,寓封建之意于郡县之中而天下治矣。”他定义“圣人”为“以公心待天下之人”。如果今天的欧盟以建立“欧罗巴合众国”为目标,眼下的欧洲就处于“封建”状态。

当今世界社会主义与资本主义共存——美国不乏社会主义因素,中国也不乏资本主义的现实。“社会主义”的苏联并不比“资本主义”的美国更先进,更非美国的必然前途。人类社会是多元的。人类社会组织形态与其生产和生活方式一样千姿百态,其发展进步不是一条直线,也不只有对抗关系,而是你中有我,我中有你。换言之,社会分层的起源与奴隶社会之间没有必然关系,奴隶社会与封建、封建与资本主义和社会主义都同时存在。

社会主义是古往今来的人类精神

玛雅:还回到“理论的来源”命题。你提出,立足中国,创新社会主义理论,你认为中国传统思想中包涵社会主义因素?

潘维:是的。两千五百年前的孔子,还有稍晚于孔子的柏拉图,都阐述过最终消灭私有制的“共产”理想。这样说来,社会主义思想的内涵就超出了马克思的思想,社会主义/共产主义思想不是马恩独有。

社会主义思想的核心是社会平等团结的利益至上。西方和东方自古都有以平等为导向追求社会团结的思想。举凡强调社会平等团结的思想,都是社会主义思想。社会主义思想抵抗个人利益至上以及资本利益和效率至上的现实存在,抵抗社会地位高低和贫富差别乃亘古不变的“自然规律”的思想。社会主义体现人类彻底改造现存不平等社会的人文精神。

应该说,社会主义是一种古往今来的人类精神,是一种以“共产”为最终导向的精神文明。

精神文明指的是为未来的理想社会而牺牲现世物质享受的高尚追求。生命的短暂让人感到现世物欲的虚幻,从而去寻找、创造、积累生命的意义,追求对春荣秋枯、个人生命、饮食男女和现世名利场的超越,追求永恒,追求在永恒中安顿自己的心灵。“计利当计天下利,求名当求万世名”之类的思想、宗教、艺术等创造,都属于精神文明。

玛雅:你说孔子有“共产”理想,是指他的天下大同思想?

潘维:孔子天下财产归公的理想,中国传统知识界称为“大道”或“大同”。代代科举学子都习学背诵《礼记•礼运》中以孔子之名表述的中华“共产主义理想”:“大道之行也,天下为公,选贤与能,讲信修睦。故人不独亲其亲,不独子其子,使老有所终,壮有所用,幼有所长,鳏寡孤独废疾者皆有所养,男有分,女有归。货恶其弃于地也,不必藏于己;力恶其不出于身也,不必为己。是故谋闭而不兴,盗窃乱贼而不作,故外户而不闭,是谓大同。”

可见,中华先贤的理想社会也是私有制和家庭消亡以及共产主义新人类。“大同”的表述不仅精确、简练、易懂,而且极具人情味,为世人所赞扬。这是社会主义在中华文明里的“地气”。这种共产主义思想早于马克思两千多年。

社会主义是一种宏大的社会思想,是理想和人文精神。社会主义思想的应用并不拘泥于某种具体的社会、经济、政治制度形式,不限于政策框框,也不拘于路径。视暴力革命为唯一途径是狭隘的,视议会选举为唯一途径同样狭隘。在21世纪的今天,如何定义社会主义,决定国内和国际参与者、支持者和同情者的多寡,决定世界社会主义运动的生命力。

“社会科学”的主要任务不是预言未来,而是建构“因果知识”,从而解释业已存在的现象。不同地区的人类会受不断变化的环境和不同因果知识的影响而调整自己的行为,塑造有无数种可能的未来。“自然规律”是客观不变的,而人类有主观能动性。自然规律没有“未来”;如果社会科学可以准确预测人类“未来”,人类也就没有“未来”了。

毛泽东、邓小平是“中国学派”的开创者

玛雅:你谈到,社会主义思想的应用不拘泥于某种具体的社会、经济、政治制度形式,也不拘于路径。其实中国道路的成功,就是一个“不拘一格”的例证,是共产党在思想上坚持实事求是、解放思想、与时俱进、求真务实的结果。

潘维:当代世界社会主义思想早已不是无本之木,而是以最近一个半世纪的丰富实践作基础的。

在马克思阶级两分和无产阶级专政思想指导下,苏共消灭了其他阶级,建立了产业工人和科学家的国度,包括把全部农民变成国营农场(集体农庄)的工人。然而,单一职业的社会导致单一的官僚管理,导致计划的社会、计划的思想、计划的经济、计划的科学、计划的党中央,还有对抗型的外交。这种统一管理忽视了人民对自由的需求,苏共成为脱离劳动者的僵化机构,成为社会自由的障碍。又由于核武器带来了可预见的持久和平,用于战时的计划经济丧失了优越性。生活资料的需求是无法被计划的,而是靠无数生产者的智慧创造出来。在“党国”体系里,党崩溃了,苏联也就解体了。

较之地广人稀、自然资源富饶的苏联,中国自然资源匮乏,人力资源却极为丰富。在不到20年的时间里,中国也曾经试图将所有劳动者变成国营工厂的工人,却根本办不到。在超大城市里都还存在“二轻局”管理的“小集体”,遑论乡村的“队为基础”。当中国放弃了阶级斗争,转向以经济建设为中心,承认市场机制的作用,多元社会劳动者的活力就焕发了出来。

玛雅:对比之下,就显示出中国共产党的智慧所在——放弃了封闭僵化的苏联模式,却没有改旗易帜照搬西方模式,而是走自己的路,发展社会主义市场经济。在短短30年的时间里,GDP增长了18倍,成为世界第二大经济体,创造了人类现代发展史上一个奇迹。

潘维:从世界范围看,比起制造业初兴的19世纪40年代,经过一个半世纪以上的实践,社会主义思想已极大丰富。社会主义实践有共产党人的实践,有各国工人党和社会党的实践,更有包括欧洲、亚洲、非洲、澳洲、拉美、美国、加拿大的各种社会主义导向的实践。在税收、经济、社会、政治各领域,因平等原则而致社会团结的实践蓬勃兴旺。扶危救困、同工同酬、族群平等、性别平等、基础教育平等、维护人类共同利益等主张,都是社会主义导向的主张。

社会主义是宏大的思想取向,不是制度和政策教条。社会主义在各国的实践不可能脱离各国实际,脱离本国的历史变迁进程。社会主义思想受各国的历史和现实条件限制,也受各国在世界资本主义体系中所处位置的限制。所以,尽管苏联的实验留下了伟大遗产,但教条主义的苏共垮台了,而欧洲社会民主党上台了。在东方,中国共产党更塑造了一个蒸蒸日上的新中国。

习近平说,“创新决定民族前途”。中国共产党领导革命、建设和改革的成就不仅是马恩列斯思想的成就,而且是毛泽东思想的成就,是几代共产党人思想创新的成就,更是继承中国传统、根据中国实际汲取各国经验教训的成就。

玛雅:中国共产党从来不是抱残守缺的政党,而是实事求是的政党。毛泽东坚持实事求是,理论联系实际,使我党找到了中国革命的胜利之路。邓小平坚持实事求是,理论联系实际,使我党找到了中国现代化发展的成功之路。从这个意义说,毛泽东、邓小平不但是中国道路的开创者,也是“中国学派”的开创者。

潘维:你说得没错。如果仅以19世纪40年代的马恩思想为唯一“科学”的理论,以20世纪斯大林思想指导下的实践为社会主义政治经济的“基本模板”,社会主义的路会越走越窄,就不会有今天中国特色的社会主义道路。同样,尊奉欧式社会民主主义或所谓的“民主社会主义”为“新正统”,看不到西方“旧大陆”难以逆转的衰落,亦属目光短浅,中国道路就走不长远。

尽管有人指责我们“一路向右奔跑”,中国35年改革开放的实践仍处于社会主义的光谱里。表现在:

第一,中国由共产党领导,中国共产党人信奉社会主义的总体价值导向。第二,处于制造业时代的中国坚持生产资料公有,实行生产资料的公有私用制。第三,中国不信奉资本的利益和效率至上,利用市场却不迷信市场,为大众利益积极调控市场,直至建立大型国有企业。第四,中共立足本国经验,实事求是,不断丰富社会主义理论,建立中国特色社会主义理论体系,比如提出社会主义市场经济,代表最广大人民的利益,建设和谐社会,制定实现中华民族伟大复兴梦想的蓝图。

玛雅:为什么在今天谈理论创新不但要谈创新,也要谈社会主义?

潘维:因为这是一个基本原则。就是说,无论什么人质疑我们,中国都不能放弃社会主义旗帜。这是因为:

第一,社会主义是20世纪中国革命的目标。先辈们为此流血牺牲,经过了艰苦卓绝的英勇奋斗,才建立起社会主义新中国。放弃社会主义旗帜是对先烈和人民共和国的精神背叛。

第二,较之资本利益至上的主义,社会利益至上的主义符合中国传统的民本主义思想正统,即政府“以民为本”而非“以(个)人为本”。从两千多年前开始,中国的执政者就尊重市场机制但也从不迷信市场机制,而是为全社会“百姓”的利益干涉市场。从“常平仓”到“盐铁官营”,到土地“公有私用”,都是中华的固有传统。

第三,在世界竞争中,本国人民的凝聚力非常重要。社会主义理念能凝聚中国人民,资本主义和个人主义理念却会分裂中国人民,让中国社会重新变成一盘散沙。

第四,不承认穷人应当受穷,而且誓言帮助穷人,致力于改变恒有贫富之分的社会结构,主张共同富裕,这样的政党是倾向社会主义的政党。社会主义导向的政党占有道德高地,趋向“共产”,代表着人类精神文明的进步。

因此,中国共产党应当坚持高举社会主义旗帜。同时应当承认,社会主义并不限于马克思主义,也不等于马克思主义。科学精神就是在实践中不断探索、与时俱进,根据实际情况变化而不断修正的精神,就是拒绝教条主义,拒绝“唯一正确”的精神。事实上,世界社会主义思想里的“中国学派”已经呼之欲出,超越唯一“科学”的社会主义思想是“中国特色社会主义”的题中之义。

所以我认为,立足中国,以古代中国悠久的文明传统和当代中国成功的实践经验为基础,通过中外学者的共同努力,世界社会主义思想宝库里能够出现一个强大的“中国学派”。具体说,我们可以通过分析“中国共产党的性质”和“中国社会核心价值观”,来说明社会主义思想之“中国学派”的可能。

共产党是维护中华全民利益的先锋队

玛雅:西方学界认为,中国共产党是列宁主义政党;中国学界有人希望共产党转型为“现代议会政党”。你对中国共产党的性质如何理解?

潘维:中国共产党既不是苏式“立国为党”的“工人党”,也不是西方此起彼伏的“议会党”(party)——代表社会某部分利益的组织。中国共产党是“立党为国”,为全体中国人民服务,为中国利益服务。我党自称“共产党”有革命时代的历史原因,但也延续了中国传统的(儒门弟子)执政集团,继承了传统执政集团的民本主义和大同理想。

“大一统”的中国为什么两千多年来都由思想上、政治上和组织上统一的执政集团来治理?

与欧洲分层的社会不同,中国传统农耕社会不是欧式分层的阶级社会,而是独立小农家庭的社会,是因缺乏“长子继承”及“富不过三代”而产生的“百姓平等”的社会,也一直是士农工商“四民分业”的多元社会。这个独立小农组成的平等社会好似一盘散沙。即使在今天,全国占注册企业90%以上的家庭企业直接脱胎于家庭小农,也是“一盘散沙”。

这个社会的基本组织形态是社区,由血缘社区和扩大的、虚拟的“血缘社区”组成,从紧密的小家到松散的、层层扩大的“家”,直至“国家”。迄今,血缘称谓仍覆盖我国所有社会关系称谓。在我国政治中,阶级和利益集团至今都缺乏政治正当性,阶级斗争也缺乏政治正当性。

这个社会由单一执政集团治理。执政集团超脱于一盘散沙的小农,以德治国,以公正治国。《论语•颜渊》记载了孔子的铮铮铁语,“政者,正也。子帅以正,孰敢不正?”

在中国传统概念里,“党”由“尚黑”二字组成,“结党”必为“营私”,故有“君子不党”之说。“党争”是大一统的致命敌人。因此,中国传统政府不是“阶级统治的工具”,也从不声称仅“代表”某个社会阶级或阶层集团。

玛雅:传统概念认为“结党必为营私”,延续了中国传统的执政集团又如何做到“立党为公”呢?

潘维:中华执政集团在理论上、政治上和组织上统一。理论上,执政集团信奉民本主义——政府之存在就是为“大家庭”全体成员的福祉服务,否则造反有理。政治上,执政集团以“视民如子”、“治国如治家”为正统,历朝均称“以孝治天下”,即“以德治国”。孝义就是道德,但不是一般道德,而是伦理道德。组织上,执政集团的成员经公开考选而来,原则上逢选必考,无功不拔。功绩考核导致执政集团内部的激烈竞争。因为中国东西南北差异极大,功绩竞争还意味着不同政策的竞争。中式绩效竞争比西方的集团权益竞争往往更激烈。

顺便指出,原则与事实需要分开;原则不等于事实。但有此原则与无此原则差异大矣,有原则才有评价事实的依据。如果总是举历史事实去否定原则的存在,无论中外,世上就都不存在原则了。

既然治国如治家,传统中华执政集团的官员就要“修身、齐家、治国、平天下”。齐家难于治国;能齐小家,才有管理大家的公信力。家人借官员的公权谋私利,何能“子帅以正”?执政集团靠责任感以及能力智慧去平衡三对利益,即部分与整体、眼下与将来、变革与不变的利益。因此,与西方政府不同,中华执政集团不是靠“代表性”治国,而是靠“责任感”治国。

玛雅:问题是,这样一个理论上、政治上和组织上统一的执政集团,为什么跳不出王朝兴衰的历史周期率?

潘维:长生不老是迷信,长治久安是科学。由俭入奢易,由奢入俭难。当执政集团的主要成员由俭入奢,不再信奉民本主义,丧失了伦理道德责任感,自私自利、公器私用,就是改朝换代的契机。我国主要朝代均寿长达三百年。英帝国由崛起到衰落至无形也不过三百年。

与西方不同,中国的农民起义向来不是“一个阶级推翻另一个阶级”的革命,而是贫富联手,以中产农民为主体,推翻腐朽执政集团的革命。过去如此,在可见的将来也会如此。“得民心者得天下”是个独特的“中式规律”,因为“民”不再分。西方的“改朝换代”则经常是“民”分裂和“阶级斗争”的结果。

改朝换代之后,又崛起同样的一个以民为本的执政集团。如此循环往复,中华体制延续了两千多年,生生不息,超越了朝代变换,超越了生产方式的升级变换,成为世界制度文明中的一支“异军”和一朵“奇葩”。这是中国社会具体条件塑造的,是历史塑造的,不是哪个精英人士设计出来的。

玛雅:所以在你看来,今天的中国共产党同样是一个以民为本的执政集团?

潘维:中国共产党是为中华民族整体利益而奋斗的党,以“为人民服务”为宗旨,实行统一战线,并与世界各政党平等交往,目标是带领全国人民实现中华复兴,让世界列强“平等待我”。今天“一颗大星”领导着由“四颗小星”组成的社会,类似两千七百年前就有的“四民分业”。因此,中共不是某个阶级的代表,不是西式“代表党”,而是中国传统执政集团的延续。

玛雅:用曹锦清老师的话说 ,西方政党是代表党,中国共产党是领导党。所谓领导就是共产党引领我们走,我们跟随它的引领。所以对共产党来讲,目标特别重要。你有一个目标,人民认同你这个目标,愿意跟你走;认同你有这个能力,这个能力叫执政能力,你的领导权是从这里获得的。

潘维:所以我说,作为中华民族复兴先锋队的中国共产党,也应该是“中华大家庭”公正无私的“家长”。中国共产党坚持高举社会主义旗帜,以天下大同为理想。

事实上,在如今的先进国家中,阶级阵线日渐模糊不清,政党的“阶级代表性”都已被社会现实严重削弱了。由单一执政集团统领分散的、服务业主导的社会,并非“落后”的社会治理形式。

中国的社会核心价值观应该是“大家庭”

玛雅:从社会核心价值观来说,如何理解建立社会主义思想中“中国学派”的可能?

潘维:人们经常谈论一个话题——利益。利益貌似客观,却是“社会建构”的,有很大的主观可塑性。价值观塑造利益,比如有人追求豪华生活,也有人安于简朴生活。价值观有无数种,变化无常,在互联网时代更是无常。但社会价值观不是一般的价值观,而是关于“社会关系”的价值观。“核心”的社会价值观,即社会核心价值观,是官民一体信奉的“主流”价值观,是能够把各种社会利益凝聚在一个共同体内的思想,比如几大宗教教义。

世界各国治理社会的基本手段有四种,社会核心价值观是其中之一。这四种基本手段:一是“执法”维护社会秩序;二是“代表”强大社会集团;三是承担平衡社会利益(部分与整体、眼下与将来、变化与稳定)的“责任”;四是支持能凝聚社会各种利益于一体的社会核心价值观。前两者简单、初级,后两者复杂、高级。所有国家都综合依赖这四种方法治国,但各国情况不同,偏重也各不相同。

不能成为“主流”的价值观,也就谈不上是社会核心价值观。要成为“主流”,必须具备四个基本条件:

第一,官民共享。如果精英与大众各表,官民分歧和社会分裂自不待言,甚或流于虚伪。官与民固然职责不同,但必须在统一的认同体系内,社会才可维系。

第二,概念简洁。社会核心价值观通常有庞杂内涵,但表述必须简单、响亮。比如自由、民主、伊斯兰教,都只有一个词,不超过四个字。

第三,本国特色。社会核心价值观是凝聚本国社会的价值观,与他国有别。比如美国强调“自由”,欧洲各国强调“民主”。

第四,世界接受。世界各国人民普遍接受的价值观导致立国的正当性。比如可以是和谐世界,却不能是种族主义。

玛雅:习近平近日指出,“推进国家治理体系和治理能力现代化,要大力培育和弘扬社会主义核心价值体系和核心价值观,加快构建充分反映中国特色、民族特性、时代特征的价值体系。”你认为,中国的社会核心价值观应该是什么?

潘维:当代中国官方和民间对社会核心价值观的定义五花八门或者冗长繁琐,体现了价值混乱。其实,“(中华)大家庭”三个字我看就很好,简明、亲切、响亮、实用,更重要的是“接地气”。

“大家庭”上接强调社会利益至上的社会主义,下继以孝治天下的中华传统。“大家庭”伦理博爱的道德观核心是世界普适的,退可守“自然社区大家庭”的自治,中可支持“中华大家庭”,进可号召“人类一家”的“世界大家庭”。

“大家庭”的内涵非常丰富。家庭是我国社会和经济生活的基本单位。血缘和虚拟血缘的城乡居住社区和工作单位社区构成我国的社会网格。血缘关系称谓覆盖了整个社会,体现了虚拟的“大家庭”。以家庭为基础层层扩大构成的最大“家庭”就是国家。我们的军队是百姓“大家庭”的子弟兵,为“保家”而“卫国”。从家庭关系里衍生出的道德是中式道德,即伦理道德。在伦理道德中,互帮互助,贫富一家。作为执政党的中国共产党,就应该是为这个“大家庭”操心的“大家长”。家长意味着责任,意味着为了“大家庭”的福祉呕心沥血的公心,绝非专制的“家长制”。

玛雅:习近平27日在索契接受俄罗斯电视台采访时,谈到党对人民的责任。他说:“中国共产党坚持执政为民,人民对美好生活的向往就是我们的奋斗目标。我的执政理念,概括起来说就是:为人民服务,担当起该担当的责任。”

潘维:“大家庭”立足我国实际,召唤各族人民不分东西南北、男女老幼、贫富高低,与“大家长”同心同德,建设和谐社会,为中华复兴而共同奋斗。对于“大家庭”的责任要求支持平等,支持一视同仁,否定“偏袒”,制止以权谋私,严厉惩处腐败。

中华“大家庭”的内在逻辑凝聚了强烈的社会主义性质,是伦理道德色彩浓厚的社会主义,是“中国特色的社会主义”,所以不必再加上“社会主义”这一定语。不加定语表述更为简洁,还可以扩大包容性。

玛雅:2008年你第一次提出建立“中国学派”。现在提出建立“世界社会主义思想宝库中的中国学派”,为什么特别强调“社会主义”?

潘维:为什么强调社会主义?就是我前面说的,因为这是一个基本原则。无论什么人质疑我们,中国都不能放弃社会主义旗帜。我们创建“中国学派”的社会主义理论,既是为了改善中共与本国和外国民众的交流沟通,也是为了与世界主流政治话语系统竞争,获得与中国硬实力相匹配的话语权利和地位。

“中国特色的社会主义”是强调伦理和民生的社会主义,是强调国族发展的社会主义,是暗合“博爱”思想的社会主义。此种社会主义既非“阶级斗争”的社会主义,也不排斥市场和资本的作用。

中国的社会主义有自己的“特色”,却在基本导向上坚持社会至上,坚持以民为本,拒绝个人至上,拒绝资本利益和效率至上,拒绝强调个人和资本自由的自由主义。因此,“中国特色”的社会主义是世界社会主义运动的生力军,也是世界社会主义思想的生力军。

 

只有中国共产党的一国两制方针,才能为香港带来清晰的未来和广阔的发展前景。目前围绕香港政改问题的纷争和由此引发的非法“占中”行动ᦁ...

政改纷争的本质是管治权之争

玛雅:香港政改纷争发展为非法“占中”行动,严重损害了香港的社会、经济和民生,引起国内外密切关注。在内地民众看来,香港人放着好日子不过,瞎折腾什么?但是不难想见,“占中”背后的原因颇为复杂。你在新著《香港的独特民主路》中分析,过去30多年香港走了一条独特的民主化道路。从香港民主发展的角度来看,怎样认识这场政治风波?

刘兆佳:我一向主张从香港的独特性思考香港的政治现象,包括香港的民主发展。认识香港的民主发展不但要着眼现实,还要从历史的角度出发,分析香港所处的国际国内环境、中国和英国的关系、香港的历史背景和香港内部政治势力的对比。这样才能比较清楚地辨析香港的民主化道路,认识它的独特性;也才能了解,为什么西方民主政治理论不能解释香港的民主化现象,其他社会的民主发展经验也不能生搬硬套于香港。

玛雅:香港回归前在英国统治下一个半世纪,与西方世界紧密接轨,成为一个高度自由化、法治化、商业化的社会,可以说是一个“西方的”华人社会。为什么香港没有走上西式民主道路,而走了一条独特的路?

刘兆佳:纵观香港数十年的民主化道路,其民主发展来源于一些独特的因素和动力,是在一个特殊的国际环境中发生,拥有它独一无二的变化规律,所以呈现具有本身特色的民主形态与运作模式。

香港的民主进程始于20世纪80年代初,起因是香港前途问题的出现。当时中英两国政府就香港在1997年后的政治安排展开谈判,香港将面对从英国殖民地到中国特别行政区的政治身份巨变,以及由此而来的政治、社会和心理变迁。在此之前,英国人在香港一方面实施开明的怀柔管治,包括尊重法治、人权和自由,保护私有产权,有限职能政府,自由市场和公平竞争等,另一方面将政治权力牢牢掌握在殖民政府手中。在回归问题出现前,英国人因为没有“撤退”的需要,从未在香港启动民主化计划,反而尽可能隐瞒真相。在这样的环境中,不论是出于反对殖民主义或是为了争取政治权力,香港都没有出现过强大的民主运动。在香港,政治学关于经济发展促进民主发展的理论完全不适用,民主化没有伴随自由化而发生。

20世纪80年代初,香港前途问题乍现,香港的民主化进程也随之启动。由于缺乏强大的政治组织和公民团体来推动民主,香港人虽然民主诉求上升,但香港的民主进程却只能由中英两国来主导。英国人为了稳定香港人对殖民政府的支持,从而实现“光荣撤退”,在回归前十几年加大了怀柔管治的开明度,包括开启所谓民主改革。中国政府认为,香港在结束殖民统治、回归祖国后,能有一个民主程度更高的政治体制,将是香港人和内地同胞乐见的事,同时也彰显香港人作为中华人民共和国公民新的政治权利和当家做主的地位。但另一方面,民主化只能配合和促进一国两制下香港政治、社会、民生等各方面的发展,有利于香港与内地的融洽相处,特别是要建构良好的中央与特区的关系。显然,中国政府的这个目标是英国人不能认同和接受的,中英双方对香港民主化的内涵、目标、规模和速度有着严重且不可弥合的分歧。

在香港人中,基于对中国共产党和“九七”回归的恐惧和忧虑,无论是反对派还是建制派,都把注意力集中在如何从两国政府手中夺取政治权力上。在声称为香港争取最大的“高度自治权”的同时,两派势力之间展开了权力争夺。

玛雅:争夺对香港的执政权?

刘兆佳:是。他们的权力争夺以及与中英政府复杂的政治互动,在相当程度上影响了香港的民主化过程。这个过程迄今尚未完结,还在跌宕起伏中持续,不断造成社会的分化和内耗,损害香港的稳定与发展。

玛雅:由此观之,眼前发生的“占中”行动是一次权力角逐,是管治权之争?

刘兆佳:直观的看,这场政治风波,是各方政治势力就2017年行政长官普选办法展开的激烈政治较量。背后的问题,关涉香港未来民主发展的路向选择、香港的长治久安和长远发展,以及一国两制下国家和香港的政治、经济利益。

玛雅:用内地的话说,是方向道路问题。

刘兆佳:香港学界很多人,尤其年轻一辈,早已服膺西方民主政治。他们想在香港建立西方民主政体,实行一人一票选举、政党轮替执政。他们甚至希望,香港的西式民主实践能够拉动中国的民主发展,使香港成为中国走向和平演变的桥头堡。即便西方民主最终只能在香港植根,至少也可以让香港发展为独立政治实体,达到完全自治,在一国两制下发挥“民主抗共”的作用。

这样的立场是中央和香港的建制势力坚决反对的。中央和建制派基本上从落实一国两制,维护国家主权、安全和发展利益的角度来看香港的民主改革,强调要服从大局,民主政治只是贯彻一国两制方针和达致其目标的手段。即便作为目标,民主化发展也不能凌驾于其他重要目标之上,不能损害香港的繁荣稳定,破坏中央和特区的关系。尤其重要的是,香港不能蜕变为“反共基地”或“颠覆基地”,让境外反华势力有机可乘。以此为故,香港特区政权绝不能落入与中央对抗的人手中。

玛雅:这对反对派来说是不可接受的。既然他们想要香港成为独立政治实体,就一定要将中央政府置于特区门外,以免干预香港事务,那香港的管治权就必须由他们来执掌。

刘兆佳:反对派中有些人相信,香港回归并实行“港人治港”、“高度自治”是香港推行民主政治一个难得的机会。在这种急迫感的驱使下,这些人在接受香港回归的同时,要求中国政府承诺在香港实行全面民主。在他们“民主回归”大旗背后,当然是想成为回归后香港管治者的“雄心”,希望“九七”能为他们带来执掌政权的机会。

反对派民主改革的立场甚为具体,争取的决心也很大。但是在推动民主化和香港的经济社会改革上,他们的主张却颇为空泛和模糊。毕竟,对他们来说,没有什么事比夺取管治权更重要;唯有权力在手,其他政治、社会和经济目标才可能实现。为此,他们视中央政府为对手,集中力量向其施压,同时与建制派争夺权力,形成尖锐对立。

基本立场南辕北辙,使香港不同的政治势力难以在共同接受的政治框架中共存,香港社会各界在回归后没有形成一个“政治命运共同体”,以致政治冲突连续不断。各方争斗不休的一个后果,是一套颇为复杂和臃肿的行政长官和立法会的产生办法。在这种恶劣、紧张的政治环境中,不但特区的管治效能被削弱,稳定和发展受损,香港的民主化道路也崎岖不平、前景不明。

玛雅:“占中”行动失控,使得香港的民主之路雪上加霜,这对香港长远的民主发展意味着什么?

刘兆佳:不论“占中”最终结果如何,香港的民主化进程远未完结,与其相关的政治冲突会延续不断。这意味着,香港在其独特的历史和现实条件下,探求民主的道路注定是艰辛和曲折的,而其“终点”也是模糊不清的。因此,对于追求民主政治的人来说,维持理性、耐心和包容共济的精神十分重要。事实上,香港政治的未来,必须通过中央与香港人的共同探讨,来找寻在一国两制下对国家和香港都有利的民主发展路向,找到一种切合香港实际的民主改革方案。这种探索过程将是漫长的,甚至是相当痛苦的,最后结局未必对所有人都是最理想的,但却对减少分歧和摩擦,以至香港的长治久安和长远发展有正面意义。

一国两制在香港基本成功

玛雅:有观点认为,香港在回归17年后出现政治动荡,表明一国两制的实施不成功。你有何评价?

刘兆佳:我认为,一国两制基本成功。一国两制方针是中国政府在20世纪80年代初提出的,原本是用来处理台湾问题。由于香港回归问题出现,就把这个构思稍加改变,用于香港。当时中国要在1997年收回香港,这与中华民族的荣辱息息相关。按照1898年中英《展拓香港界址专条》,到1997630日,英国对新界为期99年的租约到期,就要把新界交还中国。而交还新界,就意味着交还整个香港,因为离开了新界,香港和九龙也难以为继。中国政府认为,1997年是合适的时机。那个时候不收回香港,往后恐怕更困难。如果不能收回香港,照邓小平的说法,他就成了“李鸿章第二”,无法向中国人民交代。所以,中国决定收回香港。

但是怎么处理香港问题?中国提出了一国两制方针,以期和平地与英国解决这个历史遗留的重大问题。当时来看,要达到几个目的:首先,要让中国在恢复香港行使主权后能够保持香港人的信心,尤其是投资者对香港前途的信心。中国政府深知香港的资本家和专业精英对共产党和“九七”回归的恐惧,为此,作出“保持香港原有的制度和生活方式不变”的承诺至为重要。同时,要维护香港长远的繁荣稳定,保持国际社会对香港的信心,使香港在回归后能够继续发挥对国家经济发展的积极作用,以及通过一国两制在香港的成功实施,发挥推动台湾与大陆统一的战略效用。

玛雅:就是说,一国两制是从现实出发,理性作出的符合国家和香港利益的战略选择。

刘兆佳:一国两制方针的首要目的,就是要同时照顾并促进国家和香港的利益。20世纪80年代初,中国正处于国家发展战略的重大转变之时,从阶级斗争转向改革开放,推动现代化发展。在这个历史时刻,香港回归问题出现,国家和香港之间产生重大的利益重叠。新中国成立以来,在“长期打算,充分利用”的国策下,香港对国家发展作出过巨大贡献。冷战时期,在西方围堵封锁的情况下,中国利用香港独特的地位,还能保持一定的外交和经济的主动性。中苏交恶之后,香港成为中国和西方接触的一个桥梁。进入改革开放时期,中国政府认为,香港能够在新时期为国家的发展继续发挥价值。特别是经济价值,利用它独有的各种优势——自由市场经济体系,高度现代化和与国际接轨的各行各业,作为世界贸易、服务、金融、资讯中心的地位,等等,为国家经济发展发挥关键作用。

本质上,一国两制方针是“长期打算,充分利用”政策的延续,是为在香港回归后使国家发展与香港发展能够有机融合。所以,一国两制是中国共产党和香港人在这一关键历史时刻“共同利益”的基础上形成的,是基于彼此的实际需要而制定的,因此是“互利共赢”的安排。一国两制让香港得以保持繁荣稳定,而一个繁荣稳定的香港有利于中国的现代化发展,也会让共产党得以通过国家经济发展和人民生活水平的提高来提升管治权威,巩固执政地位。既然一国两制方针是建筑在重大实际利益和长期利益的坚固基础之上,则其生命力和持续力无可置疑。

玛雅:从实施情况来看,一国两制是否达到了预期目标?

刘兆佳:整体来说,一国两制是一个对各方——中国政府和内地同胞、大部分香港人、西方国家以及国际社会,都比较合适的安排。中国恢复了对香港行使主权,同时保留了一个对国家发展有价值的特区。香港得以保持繁荣稳定,在新时期继续为国家现代化事业发挥作用。

一国两制也保持了国际社会对香港的信心。满足了西方人,特别是英国人的需要,使他们能够体面地从香港撤退。同时英国和其他西方国家在香港的利益也得到了照顾。美国国会在1992年通过了《美国香港政策法》(US Hong Kong Policy Act)。这表明,美国接受香港回归中国这一现实,愿意继续支持香港。

最后一条涉及台湾问题,我反而觉得不是那么重要。

玛雅:为什么?一国两制最初是为解决台湾问题设计的,如果在香港成功,不是可以起到示范作用?

刘兆佳:台湾在20世纪90年代建立了西方民主体制,在政治发展方面比香港走得快得多。无论香港在一国两制下如何成功,都不会对台湾有太大的示范作用,不会增强台湾人对实现统一的愿望。反而它的重要性在哪呢?一国两制在香港成功,可以让西方以及国际社会看到,中国政府有诚意、有能力履行国际协议。香港回归后能保持繁荣稳定,西方对台湾的将来就会增加一份信心,减少支持台湾独立的动机。西方原来就不想因为台湾独立跟中国过不去,既然中国提出一国两制来实现两岸统一,既然一国两制在香港成功,西方对台湾不论是政治责任还是道义责任都会有所下降。这在某种程度上,就减少了西方介入中国统一进程的可能性。

玛雅:香港人对一国两制的实施情况评价如何?

刘兆佳:香港人大体上持正面评价,当然不是所有人。到目前为止,虽然香港人对一国两制的信心和对中央政府的信任时高时低、起伏不定,总体来说,还没有哪一股力量想要放弃一国两制,或者说认为还有更好的对香港前途的安排。有极少数人提出所谓本土主义或“港独”意识,但只是一种情绪宣泄,而不是针对现实的政治纲领,在社会上也没有得到共鸣。

回归之前,很多香港人惶惶不可终日,担心香港原有的“好东西”——自由、人权、法治等会失去,几十万人移民走了。回归后,香港人惊喜地发现,不但香港原有的制度和生活方式保留了下来,而且繁荣稳定超乎想象。很多外国人来香港,也觉得回归后发展不错,与他们国家相比并不逊色。但是慢慢的,香港社会出现了一些新问题,令很多香港人产生不满。这种局面的出现恰恰说明,香港人已大体上认可一国两制,回归前最大的担忧已不存在,所以开始有新的期许。现在人们关注的是新问题,比如国际竞争力、特区政府的管治能力、贫富悬殊等。这些问题在回归前根本顾不上多想,也不是重点。

总体来说,虽然碰到不少问题,一国两制基本是成功的。它是适合香港的一种安排,也是适合国家的一种安排。到目前为止,还没有看到其他更好的安排,能够取代一国两制。

玛雅:有分析认为,香港政治风波表明,“爱国爱港”理念没有被香港人接受,国家认同没有树立。香港回归,中英两国政府签署一个协议,就在1997年实现了。但由于长期在英国统治下,香港与内地社会制度不同,香港人与内地人社会文化交往甚少,没有相互理解、尊重和包容的感情基础。在这种形同路人的情况下履行一个两国间的政治协议,香港虽然回归了,人心却没有回归。现在出现问题,意味着需要回过头去构建思想基础,这是非常困难的,因为身份认同和观念的转变远比一个政治安排的落实困难得多。

刘兆佳:假如是这样的话,它所带来的问题,应该在回归后马上出现,而不是十六、七年后才出现。根据香港的民意调查,回归以后,即使经历了亚洲金融风暴,很多人,特别是中等阶层,承受了资产大幅贬值的痛苦,又遭遇了非典冲击,香港人对一国两制都没有动摇。2003年发生《基本法》23条立法风波,几十万人上街,但事件平息后,中央政府推出一系列优惠香港政策——CEPA(《内地与香港关于建立更紧密经贸关系的安排》)、内地旅客赴港“自由行”、内地企业来香港投资或上市,以及人民币业务的开拓等,帮助香港渡过经济难关。这反而让香港人更加感到一国两制对香港的重要,对中央的信任度有所提升。假如还是在英国统治下,中国政府会不会这么积极帮助香港恐怕也有疑问。

香港现在的问题是最近两年出现的,需要具体分析,究竟是什么原因导致中央政府和部分港人——不是全部港人,多了一些矛盾。你说的情况的确存在,中国改革开放前,大部分香港人跟内地同胞处于一种隔绝状态,彼此在社会、文化、制度、价值观上形成了分歧。这个分歧现在还在困扰着香港人跟内地同胞之间的关系。再加上发展水平不同,物质条件不同,生活方式不同,这种隔膜不是短时期内可以化解的。但话说回来,一国两制正是针对这种差异的情况提出的,就是要让香港保留原有的制度、价值观和生活方式,让香港人可以放心回归。所以,尽管在回归之后经历了不少挫折,也有对中央不满的情况出现,但总体来说,香港人对一国两制的信心没有动摇。

中国崛起改变了香港人的心理预期

玛雅:那么你认为,是什么原因造成一部分香港人的不满情绪,让反对派可以呼风唤雨,有这么大的煽动力?

刘兆佳:首先我要说,第一,还没有太多香港人说一国两制对香港不好,认为这是一个最好的安排。第二,现在出现问题,不是因为一国两制本身,而是环境发生了一些变化,使部分香港人对香港的未来多了一份忧虑。这方面的大前提是,因为中国崛起太快,对香港的影响力越来越大,一些港人害怕自己原有的“好东西”保不住,会逐步消失。

一路以来香港人有一种看法,就是在一国两制下,内地长期依靠香港,香港源源不断地向内地输出各种各样的影响力,经济上的、金融上的、价值观和制度上的。的确这种看法也不完全错误,香港有不少法律、制度可以让内地一些城市参考,来改善它们的法律和制度环境。

玛雅:尤其是广东地区。近水楼台先得月,深圳魔幻般崛起,无疑得益于它特殊的地理优势。

刘兆佳:香港一些城市管理经验或民间团体参与公共服务的经验,都可供内地参考。香港现在仍然是重要的内地吸收外资的地方。香港金融机构对内地的金融改革,特别是作为人民币国际化的一个基地,还在继续发挥影响力。

但问题是,回归以后,中国崛起太快了,中国作为经济体相对于香港越来越大。越来越多的内地企业到香港投资,现在香港股票市场超过一半的市值来自内地企业。内地人才来香港工作的越来越多,内地学生来香港念书的越来越多,内地游客来香港旅游购物的越来越多。在这种情况下,香港人原来的心理预期改变了,一部分人开始感到忧虑。

以前香港人的心理预期是,香港单向对内地的影响和内地单向对香港的依赖,以及这种想象连带出来的优越感。现在随着中国崛起,香港对内地经济依赖越来越多,内地同胞来香港就业、念书、旅游购物越来越多,香港人跟内地同胞接触也越来越多。本来大家的社会背景和价值观不同,产生碰撞是难免的,香港人对这种情况并不担忧,觉得香港比内地优越,不怕跟内地接触,更不怕竞争。

但是经过一段时间,香港人开始忧虑,觉得自己的制度、价值观和生活方式可能不保。与内地往来越来越密切,内地不好的东西会不会传到香港来?比如贪污腐化、不按程序办事、经济垄断,以及一些不文明的行为。还有,内地人才济济来香港发展,不可避免挤压了一些香港人的发展空间。比如我们中文大学,本地学生面对内地优秀生的竞争,越来越多的奖学金或者是出去交流、进修的机会让内地学生拿走了。

对于国家崛起,香港人喜忧参半。一方面产生了民族自豪感,一些过去有成见的人对中央政府的信任度不断提高。但同时也产生了一种忧虑,越来越怕来自内地的竞争,怕失去自己原有的优势,所以对自己的信心有所下降,同时对中央政府和内地同胞产生了一种抵触情绪。

玛雅:香港人出现这种失落感,是因为觉得自己作为香港人的身份认同受到了影响?

刘兆佳:这是更重要的一点,就是怕失去香港人的身份认同,这关系到什么是香港人的问题。一路以来,香港人都认为自己是一种独特的中国人。独特在哪呢?根据我的研究,就是对内地同胞有一种很简单、同一、典型化的看法,觉得内地同胞差不多都一样。见到一个内地同胞的典型,一个心态就是把这个典型跟香港人的典型进行比较,来建立香港人独特的身份认同。在这个过程中就夸大了香港人优越的方面,也夸大了内地同胞落后的方面。比如说,内地同胞没有拼搏精神,我们有拼搏精神;内地同胞过分依靠政府,我们讲个人奋斗;内地同胞没有法治,我们有法治;内地同胞没有自由,我们有自由;内地同胞没有公德心,我们有公德心……

这种对比的问题在哪呢?就是认为香港人之所以是香港人,是因为我们具备了一系列现代社会的特征,而这些很多来源于西方。所以,香港人一方面跟内地同胞比,把自己当成另类的特别优秀的中国人。同时跟西方人比,用西方标准来建构自己的社会认同。香港人没有办法把自己跟西方人分开,因为相比西方人他没有独特性。没有独特性他无所谓,觉得被当成西方人更好,这突出了他相对于内地同胞的所谓自豪感。

玛雅:香港人在英国统治下一个半世纪,难免被“同化”。

刘兆佳:香港人的西方身份认同跟殖民统治是联在一起的。英国人对香港的管治一路以来都是怀柔政策,这使得香港和其他殖民地非常不同。英国人想在这个荒岛上建立一个商埠,需要各方面的人来这里开发。所以使用比较文明的怀柔管治,通过法律手段建构一个稳定的投资发展环境,吸引人来香港做生意、做劳工,特别是内地中国人。

英国人也不担心香港独立,因为来香港的人都是为了发家致富,不是推翻殖民统治。有些人是来逃避内战或政治动乱,或者逃避政治迫害。这些人不愿意任何一个中国政府来统治香港,无论是满清政府、国民党政府,还是共产党政府。可以说,在一个半世纪的殖民管治中,英国人其实得到了来自中国政府,特别是共产党政府的“政治补贴”,很容易实行怀柔统治。所以,虽然是殖民地,没有民主政体,香港所拥有的自由、人权、法治和善治,相比西方国家绝不逊色。

玛雅:1997年我在美国留学。香港回归那天,有位教授对我说,“香港回归中国,殖民统治结束了,你一定感到非常自豪。”我当时不知道,对于香港人来说,结束殖民统治并不是一件自豪的事。

刘兆佳:从香港人的角度来看,殖民统治不是一件难受的事。他不是因为中国不行才被迫接受殖民统治,他是自愿接受殖民统治。香港人知道,中国要收回香港很容易,特别是中华人民共和国政府。之所以不收回,是因为保留香港为殖民地对中国有好处,所以他不觉得继续成为殖民地是一件丢脸的事。加之在英国统治下,香港作为一个国际商埠,吸收了很多来自西方的思想,香港人觉得殖民统治是西方向香港传送价值观的一个纽带。所以殖民政府在香港的认受性很大,是香港人习以为常、安身立命的一种统治。这也是香港人抗拒回归的原因,觉得殖民统治是好事,换一种统治还有不确定性。之所以香港人感到比内地人优越,这也是一个原因。

从内地人来看,特别是近十几年爱国主义、民族主义情绪上升,对香港人缅怀殖民统治的心态很不以为然。这也是两地同胞,尤其年轻人,产生矛盾的一个原因。所以我认为,香港现在出现问题,主要是部分港人多了一些担忧,怕原来的“好东西”保不住,而原来的“好东西”又跟殖民统治有关。为什么有些人回归后很多年没有提港英政府,最近两三年却突然缅怀殖民统治,有些年轻人还把港英时期的旗子拿出来飘扬一番?为什么有些人产生了所谓本土主义,甚至“港独”意识?我想,一定程度上也是害怕失去原有的东西,失去他赖以感到自豪的身份认同。

玛雅:近几年香港人与内地游客多次发生摩擦,是不是与这种既优越又失落的心态有关系?

刘兆佳:有关系。在这种心态下,一部分香港人对内地同胞产生了抵触情绪。在大家面对面接触时,这种抵触情绪演化为人与人之间的冲突,一些小事情都可能爆发言语间的伤害。甚至容许西方人做的事情,比如一些不文明的行为,他不容许内地同胞做,采取一种比较严苛的态度。而且在这种情况下,就很容易把对内地同胞的抵触情绪转向中央政府。

实际上,中国国力越来越强,在国际上影响力越来越大,使香港人产生了一种自豪感。但同时,有些港人,特别是年轻一辈就觉得,既然中国国力已经发展到这个地步,就更不能容忍内地出现违反法治、人权的事。内地在发展过程中出现的一些问题,贪污腐化、贫富悬殊、区域发展不平衡等,香港人看到也不高兴。这些问题经过媒体广泛报道,引起一些港人尤其是年轻人对中央和内地的负面情绪,在相当程度上抵消了中国崛起带来的对国家的向心力。

玛雅:香港人对内地不满的一个原因是,回归后,内地一些贪腐现象侵入香港,破坏了法治和廉政。十八大以来,中共加强廉政建设,反腐力度之大前所未有,这对香港人改变对中央的看法应该有积极作用。

刘兆佳:这肯定。一些大老虎被抓,对香港人改变对中央的看法有正面作用。更重要的是,如果香港人到内地工作、跟内地做生意,越来越能按明文规定办事,而不需要潜规则,肯定对改善香港人跟中央的关系有好处,对改善香港人跟内地同胞的关系有好处。

国民教育的目标是“不要跟中央对抗”

玛雅:此次风波,经济原因占多大成分?众多普通市民和青年学生上街,但是真正追求民主的人并不占多数。1992年克林顿和老布什竞选美国总统时,克林顿阵营打出一个口号:“Its the economystupid!”我最近在网上也看到这句话,说香港问题“是经济,蠢货!”

刘兆佳:其实从经济来看,回归这些年来在中央的“惠港”政策下,在香港与内地经济紧密联系下,香港的发展是不错的。假如你回归前在香港居住,现在的繁荣超乎当时想象。香港过去5年平均增长3%-4%,相对于西方发达国家是高的。而且就业情况理想,几乎全民就业。当然,香港人对经济情况肯定也有不满。第一是贫富悬殊,第二房价太高,第三年轻人就业和发展机会不比从前,第四就是在中国崛起的情况下,香港的国际竞争力下降,特别是新的经济增长动力不足。

玛雅:一方面“惠港”政策和两地合作带来香港经济发展,一方面贫富悬殊加剧引发不满情绪,这是否意味着,回归给香港带来的红利没有被普通民众共享?

刘兆佳:这的确是个问题。中央2003年后的各种“惠港”措施产生了不错的效果,促进了两地之间、香港人与中央之间的良性互动,不过随着时间推移,这些效果正在逐步减退。此外,两地经济合作带来的好处没有能够在不同的社会群体中平均分配,而是集中在一些既得利益者——商界、金融界、旅游和高端服务提供者的手上。部分香港人感到自己的日常生活和居住环境受到破坏,原来相对于内地的“优越感”受挫,对中央政府和内地同胞的怨气也油然而生。

但是据我看,经济层面的不满并不是抗争行动的主要原因,抗争行动的核心不是经济目标,是政治目标。你很少看到什么行动是针对大财团,或者针对贫富悬殊,主要是针对特区政府的一些政策和处理问题的手法,比如国民教育。2003年之前,“七一”游行很少人参加,就几千人。只是2003年反对23条立法,再加上对特区政府管治的不满,才引发大规模游行。这两年游行参加人数有所增加,而且年轻人比较多,主要还是针对一些政治问题。年轻人受西方政治理念影响更大,对香港殖民地的过去往往从正面看,因为他的成长过程是在英国人怀柔统治达到高峰的时期。年轻人也有向往民主的一面,不满意政府被大资本家控制。经济上,楼价太高他们买不起,也产生了怨气。所以他们渴望通过争取民主来改变社会经济状况,认为改变选举办法是一条出路。当然这是不切实际的想法。

玛雅:有观点认为,香港回归后有一个必要的工作没做,就是去殖民化教育。而且只讲“两制”,不讲“一国”,造成香港人“我行我素”,对国家缺乏认同感。你怎么看?

刘兆佳:坦白说,无论是西方价值观,还是反共意识,在香港教育界都十分明显,很多老师、教授都有这种心态。但另一方面,从一国两制的构思来说,就没有一个明确的教育方面的要求。没有说要改变香港人对共产党的态度和对中华民族的态度,或是放弃他们原来的政治观点。基本是说,你只要不搞颠覆内地政权的活动、不做危害国家利益的事情就可以。回归以来,在中央长时间“不干预”的情况下,香港的反对派得到了广阔的政治空间,把他们那套观念通过学校和媒体向香港人,特别是年轻人,进行宣传,造成一部分港人对国家和中央政府的负面看法越来越多。

问题是,在香港推动国民教育,要说服香港人也不容易。从他的角度来说,你允许我保持原来的政治立场。即使改变也不是通过教育,而是通过经济、社会发展。中国强大了,香港人对共产党和中央政府的态度自然会越来越正面。这方面的确有效应。中国经济发展了,香港对内地经济上的依靠越来越多,这让香港人改变了原来跟中央对抗的立场,知道对抗中央对自己不利。但是香港人还没有到主动、积极照顾国家利益的地步,只是从愿意对抗到不愿意对抗。

搞国民教育,目标应该放在哪?假如是使香港人改变对共产党的态度,恐怕在短时期内很难做到,毕竟很多人在政治立场上跟共产党差距很大。通过学校教育,你找不到老师跟你配合,还会引起香港人的反感。他会觉得,为什么突然我要爱国,我要考虑国家的利益?一国两制没有这个要求啊。而且他会把国民教育当成是爱国教育,爱国教育又等于是爱党教育。这种情况下,你要在这方面推动,要香港人支持共产党、支持中央政府,短时期内没有这个政治条件。

玛雅:比较切合实际的目标是什么呢?

刘兆佳:我觉得有两个。第一,不要跟中央对抗,对抗对香港没好处。特别是两地经济关系越来越密切,跟中央对抗对香港经济发展没好处。要有一些国情教育,让香港人认识到,香港和内地都需要发展,香港的发展机会跟内地的发展关系十分密切。要让香港人多了解一些国家的情况,问题在哪里,在发展过程中面对什么困难,在国际上又遇到什么挑战。而且要让他们知道,这和香港日后的发展有实际联系。

第二是增强历史教育。要让学生多了解一点中国古代历史,这可以产生民族向心力。而且也不会触动一些老师的神经,以为要把他变成共产党的宣传工具。

总之需要一步步走,不要以马上就使香港人拥护共产党为目的。要用事实加深香港人对国家发展的了解,让他们更加意识到自己是中华民族一分子,减少跟中央对抗的意愿。坦白说,在13亿人口中,有几百万人不太爱国也没什么关系。由于香港殖民地的历史,又是一个国际商埠,香港人的国家观念和民族观念淡薄,这也是很自然的事。重要的是,你要让他知道跟中央政府对抗无益。能做到这一点,已经是很大的成绩了。

玛雅:要对他晓之以理。

刘兆佳:晓之以理,某种程度上也动之以情。的确回归以来,中央给香港的支持不少,所以才有香港人的民族自豪感上升,跟中央对抗的意愿下降。现在最大的问题是,年轻人在学校、在社会上,特别是从媒体上,得到反对中央、丑化内地的信息还是不少。怎么把这种情况改变过来,应该说是一个长期的政治斗争,需要用一些比较务实和有效的方法去逐步改变。

在我看来,由于西方目前所遇到的困难,不少国家在走下坡路,以及西方在很多事情上双重标准,西方价值观在香港人当中的影响力已经没有以前那么大。中国和其他新兴国家的兴起,也迫使香港知识界重新思考,究竟香港将来往哪走?哪个发展模式才是最有利于香港的?香港怎么处理与中央和内地的关系?所有这些问题,其实通过政改争论,也把一些根本性的问题带出来了,让大家重新去思考。

西式民主不是香港的明智选择

玛雅:反对派既然把西式民主视为香港政治的未来,就应该“遵守游戏规则”。以破坏法治的“占中”行动向中央施压、逼迫梁振英下台,以损害香港的社会、经济和民生为代价,来达到极少数人的政治目的,这不是民主,是亵渎民主。据一些已经退出“占中”的学生说,很多学生示威者是被硬拉进去的,并没有所谓“民主诉求”。这让人不能不质疑:假如反对派得到特区的管治权,香港真的会有他们想要的西式民主吗?即便有,西式民主真的有利于香港的长治久安吗?

刘兆佳:不少香港人认为,在原有的法治、自由、人权、廉政和善治的基础上,民主政治能让香港与西方世界完全接轨,至于如此的话,会对香港和国家带来什么负面影响,则不在他们考虑之列。特别是反对派和有“本土”、“港独”意识的人,认为只有中国结束“一党专政”,变成西方式民主国家,香港的前途才有保障。香港如果能在中国的民主化进程中起到先锋作用,这不但是香港的光荣,也是香港人的“历史使命”。我认为,这是背离现实政治发展的幼稚观点。

前苏联和东欧国家的教训表明:结束“一党专政”不可能是一个一帆风顺的过程,必然经历艰辛痛苦,国家和人民付出沉重代价,能否“成功”也未可知。城门失火,殃及池鱼。中国一旦出现政局动荡,香港能否经受得起没有人能说得准,但香港人珍而重之的繁荣稳定必将告吹。

退一步说,就算中国变成一个西方式民主国家,姑且不论是否真的对中华民族有利,这个“民主国家”的政府能否取得全国人民同意,给予香港人特殊优厚的待遇呢?事实上,在一国两制下,香港人作为中国公民所得到的权力和利益远比内地同胞多,但要承担的责任和义务却少得多。况且,中国国内发展不平衡的状况不是短期内可以改变的,在“民选”的中国政府不得不制定财富“再分配”和“平等化”的政策下,香港人能否保有自身的利益也是未知数。因此,从任何角度来看,只有中国共产党的一国两制方针才能为香港带来清晰的未来和广阔的发展前景。漠视共产党和香港的“共同利益”,意图改变中共在中国执政的现实只能是“搬石头砸自己脚”。

从香港的根本利益和最大利益出发,一国两制的成功落实至关重要,关系香港的存亡续绝。任何试图以香港在一国两制下所享有的自由、权利和特殊条件来改变内地体制和共产党在中国执政地位的行为,只会贻害香港,是置广大香港人的利益和命运于不顾。事实上,中国政府早已发出严正警告,对来自香港的威胁不会置之不理,必然采取果断措施保护共产党政权和国家利益。早在回归前多年邓小平就说过,“特别行政区是不是也会发生危害国家根本利益的事情呢?难道就不会出现吗?那个时候,北京过问不过问?……有些事情,比如1997年后香港有人骂中国共产党,骂中国,我们还是允许他骂,但是如果变成行动,要把香港变成一个在‘民主’的幌子下反对大陆的基地,怎么办?那就非干预不行。”

玛雅:很多人认为,“占中”行动的实质,是极少数香港人依托西方势力、以政改为借口煽动民众闹事,挑战中国政府,反对共产党。他们意图搞乱香港,以搞乱香港来搞乱中国,遏制中国崛起。据报道,美国一些智库和非政府组织与“占中”不无干系。香港立法会已发起动议,对“占中”的幕后策划和资金来源展开调查。你对这个问题如何分析?

刘兆佳:香港回归时,西方人和香港的反对派一样,把民主化和政制改革作为一国两制的主要目标,并把这一目标的实现作为检验一国两制成败的试金石。他们坚持香港走西方民主道路,希望香港保持繁荣稳定,对内地产生政治、经济影响,推动中国走向和平演变。

现在不一样了,西方人越来越把香港当成中国的一部分,不像以前当成西方世界的一部分。对香港的动机恐怕也会转变,在遏制中国的意图下,是不是有意让香港成为中国的麻烦制造者?起码是叽哩哇啦。最近的政改方案,美国人、英国人、日本人都出来发声,给予香港反对派道义上的支持。这代表什么?是不是在他们的对华政策中,香港的角色有变?是不是在他们和中国的大国博弈中,香港不需要再是稳定制造者,而是麻烦制造者?

玛雅:西方人把香港当成一颗棋子,由他们来操控,与中国博弈。

刘兆佳:从遏制中国这整个一盘棋来说,大棋子有大棋子的作用,小棋子有小棋子的作用。在这方面,西方人也不是什么阴谋,他是阳谋。香港回归时,西方人说得很清楚,香港作为一个资本主义社会,会对内地产生不可忽视的影响,逐步把中国跟西方拉近,使中国效仿西方发展模式,成为西方的追随者或附庸国。

问题是,这么多年过去,中国没有走亲西方的路,中国崛起反而对西方模式构成挑战。我最近看了很多分析中美关系的书,美国的主流看法是,中国不会走西方的路。一个崛起的中国在国际上影响力越来越大,更加维护自己的利益,蓄意改变现行国际秩序,挑战美国霸权。特别是东海、南海争端,中国想把美国从西太平洋赶出去。在这种情况下,美国重返亚洲,建构美日军事同盟,恢复和一些东南亚国家的军事合作,建立TPP……这些在中国人看来,肯定是要遏制中国。所以整个来看,香港在西方对华政策中是什么角色?西方对香港究竟是什么盘算?值得留意和思考。

当然,西方不会图谋香港独立,也不会指望反对派成为香港特首,因为没这个可能。但西方目的何在?是不是让香港产生不稳定因素,给国家带来麻烦,削弱中国国力?同时使香港失去对台湾的示范作用,拖慢中国统一的进程?又或是,香港作为国际金融中心,在中国金融改革、人民币国际化过程中,成为威胁中国金融安全的地方?

玛雅:这使得香港局势更加复杂,更具变数,给中央政府解决香港问题增加了难度。

刘兆佳:中央把目前的问题视为管治权之争,所以要考虑一系列问题:假如反对派当权,会不会把香港变成反共基地?会不会跟西方势力勾结,推动中国和平演变?会不会使一国两制走向另外的方向?而这个方向对香港不利,对国家也不利。从这个角度来说,在政改问题上,中央和部分港人之间有无法调和的矛盾。在这个过程中,由于特区政府权威薄弱,中央政府为了保护国家利益,同时保护特区政府不受太多冲击,采取了主动积极的态度,先把这个球接过来,主导整个政改。

另外,香港回归这十多年,不断有人挑战中央权威,策动对抗中央的行动,试图搞坏特区的环境。所以在过去几年,中央越来越积极地使用它的权力,希望能够拨乱反正。过去中央和内地学者很少就香港事务发言,现在要夺回话语权,改正一些偏离《基本法》、不符合一国两制方针的情况,重新树立中央权威。《白皮书》的发表就说明了这个问题。这肯定会让一部分港人,特别是争取民主的人,对中央更加不满,导致冲突步步升级。

从中央来说,必然更加从保险的一面来处理香港问题,从国家主权和安全方面来考虑。是不是在某些方面减少对香港的依赖?比如人民币离岸中心,以前只有香港一个,现在新加坡、伦敦、纽约、法兰克福,越来越多。这是不是减少对香港这个国际金融中心依赖的一个部署?所以,不管西方的图谋是什么,中国政府因为国际形势的变化,对香港产生了新的担忧,并采取相应对策。

在这种种情况下,政改方案不可能有一个各方都可以接受的结果,只能由中央说了算。未来一段时间,反对派的对抗情绪可能还会增加,矛头不光是中央政府,还有特区政府。中央和一些港人之间、特区政府和一些港人之间,建制派和反对派之间,主流精英和传统爱国力量之间,各种矛盾还会继续发酵,在某种程度上影响香港的稳定和发展。这就是我们现在面对的现实。

中央政府与反对派的政治角力

玛雅:中央自始至终态度都很明确,特区政权不能由对抗中央的人来掌握。邓小平说得很清楚,香港的事,必要时“中央就要干预”。可是为什么过去30多年香港的反对派势力发展到这么大?能与中央支持的建制派和“爱国爱港”力量分庭抗礼?

刘兆佳:这起因于英国人的“光荣撤退”大计。香港的反对派主要是公共服务、自由职业、媒体、教育、社会服务等行业的精英,他们受过高等教育,不少人信仰基督教和天主教。作为新兴力量,他们需要借助殖民政府开放政治空间在政治上冒起,所以希望英国人在回归前实施最大限度的民主改革。英国人出于对中国共产党的怀疑和厌恶,对香港人的“同情”,希望在殖民管治结束前“还政于民”,在香港建立完全自治的政治体制,从而保持香港原有的制度和价值观,以及延续英国的影响力,让中国政府的权力徒具空文。于是,他们扶持新的政治势力,主要是认同西方政治理念和怀抱反共意识的反对派,与他们结为“非神圣同盟”,共同对付中国政府、建制派和“爱国爱港”力量。

由于香港人普遍对“九七”回归感到忧虑,对内地同胞怀有政治优越感,认为民主政治可以维护香港的法治、自由和善治,这使反对派势力及其主张颇有市场。尽管在中国的反制下,英国人不能完全按照他们的意愿落实“光荣撤退”大计,但却为香港后来的管治和长远发展制造了障碍,留下诸多后患。尽管在英国人离开后,反对派失去了“靠山”,但在部分香港人挥之不去的“恐共”情绪阴霾下,仍然具有相当的政治能量。相对于“爱国爱港”力量而言,在民意、舆论和选举等方面仍占优势。

回归十多年的大部分时间,很多挑战中央权力、不符合《基本法》和一国两制的事,反倒是反对派指责中央。比如香港法律界老是说,人大释法就是破坏香港法治,就是破坏香港司法独立,有些事情法院的判决不符合《基本法》,也不做什么。

十八大报告说,要在香港问题上更积极、更进取、更有所作为。从中央角度来说,这是要把香港拉回正轨。但是对部分港人来说,特别是反对派,中央政府要改变对香港的政策,破坏香港高度自治,减少香港人所拥有的政治空间和权利。这种情况下,中央处理香港问题的手法出现变化,自然会与一部分港人产生摩擦。虽然在我看来,《白皮书》没有改变一国两制的内涵,只是肯定中央在一国两制发展中的角色。但要把这个情况扭转过来,当然引起香港人一些疑惑。

玛雅:反对派得以兴起是拜港英政府所赐,英国人走后“靠山”就没了,却在17年后掀起这么大的风浪。而中央一直扶持的建制派却没能起来,这是为什么?

刘兆佳:我的看法是,由于过去的一些做法,让反对派及其支持者产生了一些现在看来是不切实际的期望,助长了反对派里的激进势力。因为反对派老是提出自己的主张,并且觉得中央在最后关头可能会做出让步,这纵容了反对派里的激进势力,让相对温和的务实势力抬不起头。

玛雅:反对派屡试不爽,每每逼迫中央让步,这次“占中”也是打的这个算盘。

刘兆佳:可这次不同了,他们错误估计了中央可能作出的强硬反应。过去两年来,中央政府高调表明立场,认为这种情况非得扭转不可。这肯定会引起香港人反弹,因为香港人已经习惯了反对派的说法。现在突然说,你们的看法不是中央的看法,那他肯定不满意。最不幸的是,这种冲突随着特首普选这一政权争夺的过程出现,必然使各种矛盾进一步激化。这种局面很不理想,但是这个坎儿恐怕绕不过去,只能慎重去面对,逐步把冲突一一化解,起码约束在一个可以接受的程度。

总的来说,很多问题都是过去两三年发生的,不是源于一国两制,而是源于内地的变化、香港的变化,以及国际上的变化。但是从一国两制的角度来看,必须面对这些变化,积极妥善把问题处理好,理顺香港和内地的关系。

我不认为中央政府希望改变香港原有的制度和价值观,那样一来,香港对国家的价值就没了。中央政府要改变的是一些港人在回归这么多年后还不接受共产党在中国执政这个事实,还要挑战中央权威,还要在《基本法》和一国两制之外搞对抗性行动。这些根本不是一国两制之下想见到的。一国两制没有说要把香港搞成独立政治实体,没有说要不断挑战中央权威、否定国家现行制度的合法性。

所以对反对派来说,必须接受共产党在中国执政这个现实,不要妄图冲击中央的权威和权力;要在《宪法》和《基本法》的框架下进行活动,把政治目标和行动都局限在香港;不要妄图让香港扮演它不应该扮演的角色,把香港变成一个“反共基地”或“颠覆基地”,让香港来左右内地政治发展,推动中国和平演变。反对派及其支持者在经过一连串斗争、冷静下来后要想清楚,究竟是要在《基本法》和一国两制框架下来运作,争取自己的权益,还是不断挑起风波,试图改变一国两制的安排。这就是目前斗争的核心所在,也是香港将来走哪条道路的关键时刻。

香港不会成为动乱之都

玛雅:分析认为,“占中”的最大危害是撕裂了香港社会,造成支持者和反对者尖锐对立。同时,短期内对香港经济造成严重伤害;若长期持续,香港国际金融中心的地位以及国际信用评级都会受损。你对香港的前景担忧吗?

刘兆佳:我不太担忧,香港不会成为动乱之都。大部分香港人不热衷于民主斗争,主流民意希望保持繁荣稳定。这次“占中”行动风起云涌,但你看过去数十年,虽然民主化和政改争议闹得沸沸扬扬,香港社会基本是安定的,经济也取得了一定发展。一般而言,政治与社会、经济的联系相当紧密,但在香港,政治纷乱并没有完全渗透到社会和经济领域。

这与香港人的政治文化、尤其是“矛盾民主观”不无相关。香港人的民主观又与殖民统治的历史不无相关。政治学讲“路径依赖”,香港独特的殖民地经历“限定”了香港的民主发展。

首先,对大多数香港人来说,既然香港的繁荣、稳定、自由、人权、法治、廉政、平等机会等“好东西”都来自威权型的殖民管治,则民主改革便不重要。不但不重要,人们甚至担心民主化会对这些“好东西”产生负面影响。第二,既然大多数人在殖民管治下或多或少都得到了实际利益,成为既得利益者,除非有足够强大的理由,变更现状就不是选项。第三,在对殖民管治颇为满意的情况下,香港难以孕育反对力量和反对派领袖,民主运动纵然有规模也有限。第四,在英国人怀柔管治下,香港出现了一个势力庞大的华人精英阶层。这些人是香港的中流砥柱,是维护既有权力和利益格局的保守力量。既然民主化会让民众力量抬头,危及主流精英的利益,他们自然对民主改革持反对或保留的态度。

玛雅:这也解释了,为什么主流精英大多是建制派,是一国两制“天然”的支持者。

刘兆佳:主流精英已经得到中国政府的重视和照顾,不需要动员香港人来维护他们的利益。事实上,发动群众对他们不利,因为他们必须愿意牺牲自己的经济和政治利益,满足群众的诉求,才有可能取得民意的支持。因此,香港人因“九七”问题而上升的民主诉求,以及随之而来的福利诉求和民粹情绪,对主流精英来说是严重的政治威胁。香港日益严重的贫富悬殊和隐约出现的要求政府实行财富和收入再分配的声音,更让主流精英感到如芒在背,促使他们对民主改革采取更谨慎的态度。民主化同时也意味着“反共”势力抬头,以及由此衍生的香港人与中央政府的冲突和对抗,这对香港的政治稳定和经济发展绝对不利。所以,主流精英选择与中央政府合作,作为应对香港政治环境变化的策略,对民主改革则主张渐进和缓进的步伐。

玛雅:这也就是说,香港的民主运动没有群众基础,更没有主流精英的支持,民主派在香港很难成大气候。

刘兆佳:所以我们看到,回归十几年来,香港人民主诉求的升与降往往是实用或功利思想驱动的。当人们对时下一些社会经济情况不满、对特区政府的施政不认同、对中央政府的对港政策有意见、对内地侵犯人权的事件感到义愤、对财团的巧取豪夺表达愤怒的时候,社会上要求民主的呼声便会骤然响起,激烈的抗议行为也会突然爆发,但往往冲动过后便无以为继。当真的有人提出政制改革时,人们的热情往往开始冷却,无法支撑一场经久不息的运动。

所以,尽管在中央和建制派眼里,反对派所领导的民主运动已经取得了不小的“战绩”,但对于大多数反对派来说,香港的“民主”发展步子太慢,全面民主化的目标甚为遥远。这种急切感使得反对派内部怨毒不平之气不断走高,斗争手法也愈发走向偏激。在这个过程中,反对派里的激进势力冒起,与相对缓和的务实派产生了分化。群龙无首和激进趋势导致他们与中央和建制派的斗争不断升级,香港的政治斗争没完没了。这种紧张局面窒碍了特区的有效管治和香港的长远发展,加剧了香港人对政治的厌恶和疏离感,越来越不信任连同反对派和建制派在内的所有政治势力。尤其是高度依赖群众支持的反对派,明显损失了推动民主运动的政治能量和动员能力。

玛雅:“占中”行动渐失民心,遭到香港社会强烈反弹。有市民说,“占中”是违法行为,不是民主。参与者根本不懂得什么是民主,他们“没有资格争取民主”。

刘兆佳:为什么会出现这种情况?为什么“占中”会被年轻人的激烈行动劫持,而主要的民主派政党失去了领导力,反而被年轻人牵着鼻子走?其实这正揭示了香港民主运动的危机所在。香港的抗争行动越来越由年轻人主导,说明反对派的主要政党失去了社会支持,其领导力被更激进的反对势力所取代。而年轻人比较偏激,政治现实感不足,在情绪化的情况下容易引发更激烈的对抗行动,必然导致主流社会越来越不接受他们的行动。根据政治学理论,当一个运动或行动出现年轻人主导和激烈化趋势,就表示正在走向衰落。衰落过程中,也是社会冲突甚至暴力行为最容易出现的时候。“占中”行动也一样。但这并不表示香港的反对力量越来越强大,反而凸现其走向衰败的颓势。

玛雅:所以你不太担心香港目前局面和未来发展,因为民意希望尽快结束混乱,社会恢复理性和正常?所谓“阳光总在风雨后”。

刘兆佳:一路以来香港人习惯了平静的政治生活,不习惯冲突和对抗。香港是个商业社会,香港人总体来说很理性,注重稳定与发展。当社会冲突超出一定范围,演化为激烈对抗,人们会担心破坏社会稳定,影响经济和民生,打击投资者信心,损害香港与中央和内地的关系。这个时候,主流民意会出现保守主义的反弹,对这种行为进行阻止。换句话说,香港社会具有自我调控能力,不会成为动乱之都。

我不太担忧香港未来发展。从社会学角度来看,矛盾冲突也是解决问题的一种方法。将潜在的问题暴露出来,有助于双方看清对方的底线,了解对方的关切,减少一些不切实际的幻想,找到重新调整各方关系的契机,从而建立比较合适的关系。

毋庸讳言,现在的情况不乐观。即便如此,我还是认为一国两制是有效的,不需要放弃或改变。相比155年的殖民统治历史,回归17年只是很短的时间,我们需要更长的时间来建立一种适当的中央和香港特区的关系、香港人与内地同胞的关系,以及香港内部不同力量之间的关系。现在的问题是,我们怎么来处理一些具体问题?总的来说,国家还会不断发展,还会为香港的发展带来很多机会。而香港大多数人是理性的,主流意见是要和内地继续发展经济合作。从这个角度来说,香港的民主派只能在政治现实的夹缝中找出路,量力而为,不可抱有不切实际的理想,勉强争取,走向对抗。要知道,香港回归中国后,与西方世界的关系必然出现重大变化。而且西方很难再成为推动香港经济发展的动力,因为西方自身难保、自顾不暇。香港未来的发展离不开中央的对港政策,离不开香港和内地的良好关系,因此香港人必须要与中央政府合作,与内地同胞和睦相处。在这个基础上去思考,香港未来往哪走?走一条什么样的民主路?

(编辑 苏歌)

 

中国走到今天,在民生保障方面曾经走出一条适应国情、适应我们制度安排的路,但是后来盲目放弃了。在民生领域 完全交给市场,造...

内容提要:中国走到今天,在民生保障方面曾经走出一条适应国情、适应我们制度安排的路,但是后来盲目放弃了。在民生领域 完全交给市场,造成的最大恶果就是今天的看病难、上学难、养老难、住房难。我们现在还没有完全从过于相信市场这个偏向走出来,这是下一步发展最需要警醒的。所谓国家治理体系和治理能力现代化,一个重要的内容是社会建设。共产党和政府最该作为的是在民生领域,因为市场在这里是失灵的。

反腐大快人心,促民生才能大获民心

玛雅:今年3月,某位因卖掉公立医院而出名的省级干部因涉嫌严重违纪被调查。他曾经是地方政坛的风云人物,用他自己的话说,“一路被举报,仕途却一路惊喜”。他的升迁和落马告诉我们什么?

李玲:他的落马表明,这种不计社会后果的惟私有化“改革”走到头了。他的“三斧头”——卖光、拆光、招商,是对现代国家治理的极大讽刺。卖掉公立医院却一路升迁,这对地方官员的政绩观产生了非常坏的影响。我这些年全国各地到处跑,看到基层有很多好干部,比如某县书记率先在本县实行全民免费医疗,深受欢迎。老百姓发自内心说,共产党好,共产党应该永远执政。可是这位领导却被调任。这件事对地方官员的影响很大。

我这几年做医改,接触了很多各级官员。我觉得,我们的干部队伍,顶层和基层都不错,但是中间有很大一块肠梗阻,就是部门和中层有不少庸官。

玛雅:在学界、政界的“市场派”看来,全民免费医疗是“逆天”。

李玲:全民免费医疗是社会主义国家创立的。现在世界上大多数国家都给老百姓提供免费医疗,中国作为社会主义国家为什么做不到?这不是能不能做的问题,而是愿不愿做的问题。当初医改,某部官员说,医疗让市场解决。财政部门的钱是老百姓的税钱,是公共财政,如果连医疗这样的问题都让市场解决,那老百姓给你交税干什么?所以说到底,是领导干部的素质问题,不知道什么是政府应尽的责任。

现在反腐,抓了一批贪官。贪官该抓,但也要看到那些不干事儿的庸官的危害。一些岗位上的干部占着位子不作为,比如医改,政府投进大量资金,成效到底怎样?涉及13亿人的利益受到危害,这是什么样的损失啊!

我认为,共产党这个体制,关键就在用人。只要能把贤明能干的人挑出来,放在最重要的岗位上,这个体制就可以运转自如。实事求是说,如果用对了人,中国医改就不会是什么世界难题。

玛雅:我看到一篇文章,说毛泽东的破与立都是真正代表人民大众的利益,所以才培养出数以百万计吃苦在前、享受在后,全心全意为人民服务的好干部。我觉得今天也应该这样,不但要破,还要立;贪官要反,同时也要提拔一批好官,在民生领域多做点实事儿。好官的标准是什么?就是共产党的宗旨——全心全意为人民服务。

李玲:毛泽东当年抓革命、促生产,现在应该反腐败、促民生。在基层调研,老百姓说,我们很赞成反腐,但是我看病还是贵呀。继续反腐老百姓肯定拥护,但是怎样让老百姓得到实惠也应该重视。反腐大快人心,但促民生才能获民心!

背离社会主义是颠覆性的错误

玛雅:早在2011年宿迁市决定,由政府财政全额出资,建造一所大型公立医院。舆论批评说,宿迁卖光医院10年后走回头路,这是领导的任性。

李玲:仇和当时卖医院,最大的宿迁人民医院以7000万元卖给了金陵药业。现在宿迁投入20亿重新建一个大医院,全部建成肯定不止这个数。这一卖一建,对一个城市是多大的损失!而且寒了多少人的心啊。老百姓说,医院让市场起决定性作用,说白了,不就是不管我们了吗?

医疗是一个市场完全失灵的领域——所有的市场手段在医疗领域都是起的反作用。如果将医院当商场,将医生当商人,结果就是医疗费用一路上涨,老百姓看病越来越贵。所以在医疗领域以及其他民生领域,政府应该承担责任,尤其在一个社会主义国家。不能放任地让逐利的机制兴风作浪,否则老百姓遭殃,政府也遭殃,社会主义的优越性名存实亡。

政府不是万能的,但民生领域是政府应尽的责任。即使是资本主义国家,社会领域基本都是社会化管理,而不是市场化管理。而我们很多人的理念是,社会领域就该分,卖医院,卖学校,分到每个人的责任。这是非常错误的。

社会主义是中国最大的软实力,是凝聚亿万民众的根本制度。没有社会主义就没有共产党的执政地位。把国有企业,公立医院、学校都交给资本办,我不否认他会办得好,因为市场上拼出来的这批人很能干。但是都交给他来办,或者搞这制那制,变着法儿把仅剩的一点国有企业折腾光,那还要共产党干什么?经济基础决定上层建筑,你凭什么保证你能长期执政?资本的规律是不以人的意志为转移的。他一定要登上历史舞台。这才是所谓“颠覆性的错误”,往这个方向再走下去是不可逆的。

习总书记说,促进社会公平正义,就要坚持公有制为主体、按劳分配为主体,就要促进共同富裕。他说国有企业不但不能削弱,而且要加强。如果没了公有制,没了国有企业这个抓手,政治上就是一场空。政治需要经济基础支撑,如果整个基础都变了,你还谈社会主义,跟谁谈呀?

医疗改革考验国家治理体系和治理能力

玛雅:前面你提到,医改几年来,政府投进去大量资金,成效甚微,为什么会这样?

李玲:我认为是国家宏观治理有问题。医疗卫生制度是现代国家制度一个非常重要的组成部分,医改走到今天,实际上考验的是国家的治理体系和治理能力。

玛雅:是什么样的问题?方向性的还是政策性的?

李玲:方向不明,政策不当。人类社会探索到今天,要么是全民医疗制度,就是国家办医院;要么是全民医保制度。我们现在公立医院国家基本不给钱,然后用大量的财政资金办医保,把钱“分给”千家万户,再让医院从医保里收费。我说这叫“反弹琵琶”。

本来国家直接把钱投给医院,同时积极加以监管,老百姓看病的问题就能解决。现在国家把钱投给个人,然后让医院去挣这个钱。“新农合”和“城居保”,国家今年投给每个人380元,医院一转手就给挣走了,给多少也挣走了。让自己的医院挣自己用税收办的保险,这个体制机制不但不顺,而且花钱多效益差。

玛雅:结果是政府投入大大增加,可老百姓看病的负担仍然过重。

李玲:因为这种制度安排没有解决医院创收带来的问题,所以政府投入越多,医疗趋利机制越膨胀。大医院医生被“逼”的一天到晚超负荷工作,过度医疗是普遍现象,一些需求其实是被造出来的。

这种情况下,必然水涨船高。从2009年到现在,全国医疗费用翻了好几番。20081.2万亿元,2013年已经3.2万亿,2014年的数据还没出来,估计不会低于3.6万亿。可这么大的投入进去,看病却越来越难。比如,原来没医保的时候,看个感冒100元,现在北京一个普通门诊已经到了500元。即使报销一半,个人花钱也比原来多了很多。

医药领域就更乱了。几千家药企过度竞争,造成药品生产严重过剩。这个过剩要寻找出路,就靠进一步推销药品,助长过度医疗,来增加GDP

玛雅:也就是说,医改从2009年开始,已经6年了,我们的医疗还在市场化的漩涡里打转。

李玲:现在泛泛说社会政策要托底。底在哪里?怎么托底?你的治理体系能不能托住这个底?中国医疗保险征收的费用是世界之最,北京占工资的14%,我们的养老保险也是世界之最。老实说,很多民营企业要是真按国家标准交税,不要说五险一金,就是三险一金——养老、医疗和失业,他也撑不住,肯定垮掉。但是这么多钱收上去达到什么效果了?看病还是贵,越来越贵。毛泽东时代花很少一点钱就可以保护老百姓的健康,现在花那么多钱为什么保护不了?这说明我们的治理体系有问题,钱浪费了。

民生领域 “与国际接轨”是自毁长城

玛雅:中国现在不光看病难,普通老百姓家孩子上学难,住房、养老都难。

李玲:这几个方面,过去恰恰都是我们社会主义制度的优势,是我们自己给丢掉了。过去国有企业有医务室,有托儿所和学校,有家属区,民生问题基本解决了。后来说企业不能办社会,把这些都一刀切了。现在回头看,我们过去的机制设置其实是非常好的。你在这个企业工作,你的一切和这个企业是联在一起的,你自然而然就以企业为家了。我上中学时曾经下工厂劳动一年,那些老工人觉悟非常高。我们中学生不懂事,干完活用润滑油洗手,工人看到马上制止,说你们这是浪费国家财产。那时候的工人真的是把工厂当成自己的家。

玛雅:现在不一样了。国有企业的工人一般都是合同制,很多是农民工,流动性非常大。工人不会说企业是我的家,已经没有这样的政治意识。

李玲:现在反而是国外采用我们当年的模式,企业和社会结合。比如韩国,浦项钢厂是世界最大的钢厂之一,那个城市就是一个以钢厂为龙头的社会。不光有医院、学校,连大学都有,培养出来的人就为钢厂服务。那里棒球队非常强,甚至还有电影业。非常齐全的一个社会,人们在那儿安居乐业。

玛雅:人家往社会化方向走,我们往市场化方向走。

李玲:我们太追求利润了。对国有企业的考核指标就是利润增长多少,忽略它的社会性。企业只顾利润,你雇了这些人,不管他的生老病死吗?我刚回国时去首钢调研,首钢医院当年花很少的钱,保证了全体工人和家属的免费医疗。后来改为社会保险,交的钱是当时办医院的好几倍,却只保工人,不保家属。首钢医院也被推向社会,自己挣钱去了。最近贵州毕节市4名儿童服食农药身亡事件,暴露的问题就是,企业支付的工资仅能维持工人个人的生活,而家庭和社会承担了巨大的成本。

玛雅:出了这样的事,真的要从根子上检讨过失,否则惨剧还会发生。

李玲:中国走到今天,在民生保障方面曾经走出一条适应国情、适应我们制度安排的路,但是后来盲目放弃了。所谓的“与国际接轨”,真的是自毁长城。造成的最大恶果就是今天的“四座大山”——看病难、上学难、养老难、住房难。这一切都是因为我们太相信市场了,所谓“不找市长找市场”,以为市场真能搞定一切。我们现在还没有从这个偏向走回来,这是下一步发展最需要警醒的。

扭转尽管很困难,但必须扭转!习总书记讲前后两个30年不可分割,这话意义非常深远。人类历史是在不断探索中前进的,我们不能因为过去有一些失误和偏差,就把前面所有的事情都否定,把婴儿和洗澡水一块泼出去。现在国际上很多做的好的都是学的我们中国,而我们自己却做成了这个局面。

当然,往回走并不是简单地回到过去,而是结合实际真正解决老百姓面临的问题。可能我们得再一次出去学。你看谷歌、通用这些大公司,现在都是又办医院又办学校——这是成本最低的。人家能这样做,我们也能这样做。

某种程度上说,这也是我们产业升级的一个障碍所在。跟德国这些国家比,我们极度缺少技术工人,因为流动性太大。工人对企业没有认同感,打一枪换一个地方,没干几天就走人。技术是要积累的,过去的8级工,车一个部件精确度就是高。现在都是临时上阵,现学现用,所以技术不过关,那你产业如何升级?

当年抓什么问题都是抓在关键环节

玛雅:你谈到,中国药企过度竞争,造成药品生产严重过剩。这样一种混乱局面,监管部门不管吗?

李玲:要是有人管,至于这么乱吗?这也说明我们的体制机制需要变。比如产业政策,所有的赶超国家没有哪个没有产业政策的,国家对本国的重点产业优先扶持。中国每次五年规划也说这产业、那产业,比如医药产业,若干年都在说是重点、要优先,可是一些重要的政策迟迟落实不了。

举个例子,别的国家都有“强仿”,世卫组织(WHO)允许强仿——你不用做研发,把人家的药拿来仿制就可以。比如治疗白血病的格列卫,是瑞士诺华公司的产品,在中国一盒卖23000-25000元,在全世界都是最高的。而印度生产的“格列卫”仿制药一盒200元,连它1/100都不到。很多中国患者吃不起格列卫,就买印度的“格列卫”仿制药,药效达到99.7%。中国有最大的白血病人群,因为人口基数大,可是国家没有任何政策鼓励生产仿制药来保护老百姓。

玛雅:更为讽刺的是,去年国内有位白血病患者因为网购印度生产的“格列卫”还被起诉。

李玲:印度当年是学的我们。印度1949年的时候各方面条件都比我们好,国民总产值、人均预期寿命、受教育率,都比我们高。印度学英国,实行全民免费医疗。但他们的医生都送到欧美培养,药品都从欧美进口,以他的国力怎么用得起?上世纪70年代印度人来中国学习,当时印度人均预期寿命还50岁,我们已经68岁了。

印度人来中国,发现中国自己培养医生,中国生产的仿制药价廉物美,回去以后就开办学校,培养大批的医生,并且以国家的力量推动仿制药生产。现在印度仿制药世界第一,欧美、WHO都进口他们的仿制药。不光印度,全世界都在学我们当年的做法,我们这里却是一片乱象。

这背后的问题是,我们国家的管理部门结构需要调整。中国在前30年那么穷的时候,为什么老百姓能看得上病,吃得上药?1949年刚解放时一支青霉素一根“大黄鱼”(金条)都买不到,那不就是今天的奢侈药吗?那时候国家组织大规模生产,实行补贴,流通是国家三级批发,让老百姓用到低价而且是价廉物美的药品。新中国最早建的药厂是华北制药,大量仿制青霉素,就把青霉素从奢侈品变成了“白菜”,2分钱一支,老百姓当然用得起。

当年抓什么问题都是抓在关键环节,一举就能解决问题。医院是国家办的,医务人员是国家培养的,药品是国家生产的,流通也是国家控制的,医药形成了一个有效的合作体,费用很低,老百姓就能看得起病。

改革就要克服利益集团的阻力

玛雅:华北制药现在怎么样?能不能继续给老百姓提供物美价廉的药品?

李玲:华北制药至今都是世界上最大的抗生素生产基地。但它现在生产出来卖不掉,因为太多的小企业跟它竞争。比如一个头孢,几百家企业在生产。很多小企业违规操作,生产出来想方设法营销,造成贿赂成风。现在抓腐败,哪来的?不就是用流通倒出来的钱腐败吗?

众多小企业过度竞争的结果是,每个企业的利润都很薄,没有任何研发和创新的能力。美国为全世界提供药品,前20大药企市场份额超过60%,前3大流通企业市场份额在96%。法国、英国、瑞士都是只有几家药企。中国5000多家,但前100家市场份额仅30%,前3大流通企业份额约30%。国外大药企的研发投入一般是销售额的20%,中国2%都不到。一家跨国企业的销售额和利润超过我们5000家。所以中国就被锁在这个低端,我们的企业发展不起来。

改革开放30多年,亚当•斯密的市场竞争理论已经占了主流地位,但过度崇尚市场,负面问题也越来越突出。中国经济真正要升级,经济理论一定要升级。

玛雅:鹬蚌相争,渔翁得利。中国企业过度竞争,相互掣肘,市场和利益就是人家的。

李玲:没错,我们的药品市场就成了跨国公司赚取暴利的场所。我们现在70%是进口药,90%以上的耗材和器械——CT、核磁、彩超、钢板、支架等,全是进口的。这实际上是在抽我们的血!医药行业是世界上利润最高的行业,他们又是以最高价格进入中国,不是把我们辛辛苦苦挣的一点血汗钱全都拿走吗?我一直在讲,中国医改的配套工程应该是药品和设备耗材的国产化。不走这条路,再多的钱投进去都不够。

玛雅:5000多家药企,为什么不进行整合?

李玲:地方政府首先就要抵制,因为药企是税收的来源。当时我们在设计基本药物制度时,曾经提出“定点生产”的方案。定点生产自然就能淘汰一批小企业,但是药企的力量太厉害了, 2009年医改方案出来时,定点生产被否了,变成省级招标。

中国现在一个非常大的问题是利益集团已经很强大,但是我们没有任何防范利益集团的措施。这种潜规则的结果是什么?你要为老百姓做事非常非常难,后面这个组织也不支持你。但是你要为利益集团做事很容易,他支持你。为老百姓做事,你博弈的是利益集团,结果这些年来,做医改的人感觉处处举步维艰。

为什么人的问题是一个根本的问题

玛雅:一盒格列卫在中国卖25000元,是通过什么渠道进口的,为什么价格会翻成这样?既然印度的仿制药这么便宜,我们为什么不从印度进口呢?

李玲:印度的药没有通过我们国家食品药品管理局的批准。至于进口格列卫价格为什么会翻成这样?我跟一些跨国公司谈过,问他很多药专利期都过了,为什么还卖那么贵?他说我可以降价,但是在中国的营销成本非常高,因为你从来不给我量的优惠。你给我量,我价钱就可以降,但你是一盒一盒买的,所以价就高。

英国的国家医疗服务体系(NHS),9%财政投入,但其中医药费不到10%。我问他们管理部门是怎么控制的?他是以国家为主体、全球采购,跟全世界大的跨国企业谈。英国6000万人口,他以量来换价,这也省去了这些药企的流通成本,药企还是赚的,就能接受这个价格。所以英国人用的是最好的药,价格又很低。

玛雅:以量换价,我们这么大的需求量,什么价换不来?

李玲:我们现在是各省招标,中国30多个省市,哪怕丢了你这个省他也不会降价。除非是以国家为主去和他谈。英国NHS前总裁和我说,我6000万人的市场跟跨国药企谈,谈成白菜价,你们13亿人可以谈更好的价呀!你们这么好的谈判优势为什么不用?

我们国家谁在管这个事?谁在对老百姓的健康负责?不能光说为人民,你要有为人民的实际政策。

玛雅:说到底,是为谁服务的意识问题。就像毛主席说的,为什么人的问题,是一个根本的问题,原则的问题。

李玲:实事求是说,当年毛泽东做的事就是打基础,播下种子,让后人收获。真的就是习总书记说的,功成不必在我。中国农村改革从包产到户开始,这在短期内促进了生产力的提高。但是别忘了,这是1949年到1978年农业合作和人民公社奠定的基础——农田的平整、8万座水库的修建、农机化肥良种的使用,还有大量人才的培养。人民公社解决了农民的医疗问题、教育问题,1979年是在这个基础上放开以后,农村改革取得了一定的成效。

玛雅:从“格列卫”仿制药案,我们得到什么启示?

李玲:得到的启示是,国家要对老百姓的医疗卫生负责,远远不是建立医保就完成了,何况我们现在医保水平还很低。需要做一个制度设计,从医疗、医药、医保全方位入手,几方面形成联动,才能为老百姓提供健康保障。现在北京的人均医保水平已经超过台湾了,北京大概是7000元,台湾是5000元人民币。但是台湾是高水平的免费医疗,北京很多进口药都不报销。为什么花钱多却不如台湾做得好?就是没有制度安排,没有宏观把控,太多的钱浪费了。就像一家人过日子,当家长的心里有数,钱要花在需要的地方。国家治理不能大撒把,以为只要放开就好。

俗话说:吃不穷,穿不穷,计划不周事事穷。现代经济是要有计划,有规矩,有管理,我们的领导干部应该体察到,现在老百姓最关心的是什么,要真下一番功夫去谋划,去管理。

特别重要的是加强党的领导。科教文卫都是民生领域,与老百姓生活息息相关,一定要配备强有力的干部,而不是为了满足班子的人员构成,凑个班子去分管。2009年基层医改启动,开始阶段起色也不大。当时的李克强副总理亲自抓,很好地利用了我们的制度优势,动员组织各省领导积极推进。基层医改取得了巨大成绩。

国家治理体系和治理能力现代化,一个重要的内容是社会建设。政府最该作为的是在民生领域,因为市场在这里是失灵的,政府必须得管。现在各级政府都在搞经济,民生没有提上重要议事日程,所以医改改到今天还是这么难。

反腐大快人心,但问题是要获得人心,我希望医疗可以作为中央深化改革的一个重点。抓民生,医疗是个好的突破口。以中国政治体制的优势,只要下决心做,是可以取得显著成效的,让老百姓看病低费甚至免费,就能大获人心。

要把社会建设作为全面深化改革的抓手

玛雅:你有一个观点,要以社会建设引领全面改革,凝聚增长新动力。你是怎么认识的?

李玲:把社会建设作为全面深化改革的抓手,一方面能够解决迫在眉睫的民生问题,确保初战告捷,凝聚民心;另一方面又能引领经济、政治改革,重新凝聚新的增长动力,重构市场经济的社会基础,建设名符其实的“社会主义”市场经济。也就是说,社会建设既是经济建设的延伸和深化,又是民主政治和党的建设的基础和铺垫。

在我看来,“中国道路”与其说特殊在经济发展道路,不如说特殊在社会发展道路。社会革命促进生产力发展、社会建设促进经济建设,是改革开放前后两个时期的共同经验,是中国道路成功的一个特殊秘诀,是“中国特色”的特之所在。历史和现实都证明,社会主义是中国最大的软实力,是新中国后来居上的法宝,是共产党凝聚人心的旗帜,也是今天全面深化改革的人间正道。

玛雅:社会主义制度下,共产党是中华大家庭的家长。如果过分地相信和依赖市场,政府不再以民为本、为民做主,让老百姓自立门户、自谋生路,社会主义就名存实亡了。

李玲:政府是公众利益的最佳保护者,现在的社会政策仅仅是托底,但是底在哪里?我们有没有给百姓提供保护,免除担忧?我到其他发展中国家讲中国的医改,人家问,老百姓看病还要钱吗?我说要钱。人家一句话就把我问死了:那你们医改好在哪呢?人类社会已经走到这一步,连巴西、南非等发展中国家都是免费医疗。你们还没免费,还要那么多钱,你们再改能有什么成效?我无言以对。

什么叫现代社会治理?现代社会治理就是组织起来,建立富人帮穷人,年轻人帮老人,健康人帮病人的制度,给老百姓提供基本的社会保障。并不见得要全免费,毛泽东时代也不是免费,是低费。组织起来,大家一分摊,成本就低了。共产党走到今天,凭的就是超高的组织能力。这些年来中国所有最大的成就——航天、高铁、奥运会,包括抗震救灾,一定是发挥了共产党的组织优势。

所以应该清醒认识到,我们的优势在哪里。发展市场经济,市场要利用,但不要把市场当成无所不能的东西。中国道路的成功在于有一个代表人民的、有强大治理能力的国家,从而能够为市场经济和社会发展奠定公平正义的前提。在今天,如何使这样的国家不变色,要靠完善的制度体系,也就是国家治理现代化。这是新一届中央领导集体的使命。

玛雅:坚持中国道路,保证社会主义国家不变色,这是路线问题。

李玲:现在讲纪律,讲规矩,纪律和规矩的后面是路线。讲路线,才是最大的政治。今天官员腐败问题,背后的根源是理想信念的失落。纪律和规矩一直在那儿,他根本没遵守。毛泽东能够胜利,其实就是路线正确。路线正确了,没有人可以有人,没有枪可以有枪。

毛主席讲宏观,讲统筹全局。比如医疗卫生,他指出:减少疾病,提高人民健康水平!把医疗卫生的重点放到农村去!在正确的路线指引下,中国创造了全世界至今还在学的基本医疗卫生制度。而在今天,当中国经济总量成为世界第二时,医改为什么困难重重,值得反思。

 

玛雅

现为凤凰卫视出版中心主笔。

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