经济导刊
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英媒访张维为教授实录:现在的西方就像文革时候的中国

张维为, 土木 来源:观察者网 2015.04.09 10:03:47
2014年,复旦大学特聘教授、春秋发展战略研究院研究员张维为教授主题演讲《在全球比较中看“中国模式”》引发巨大关注。3月初,张教授接受英国媒体记者土木采访,以自信姿态重申了中国不害怕国际竞争,尤其不害怕制度竞争的观点。观察者网整理录音资料以飨读者。

记者:我看过清华教授李希光写的《妖魔化中国的背后》,他认为西方对中国有一个阴谋,有一些人在妖魔化中国,您对这种观察怎么看?

张维为:因为中国执政党的名字叫共产党,所以西方对你有一种意识形态上的偏见。这个偏见由来已久,从冷战时期一直到今天。我在和半岛电视台辩论的时候就说,你们看中国是非常意识形态化的,有点像我们文革时候看西方。文革之后中国或多或少地去意识形态化了,因此中国人看西方比西方人看中国总体上更为客观一点。

因为西方有这种意识形态的偏见,所以造成了不能实事求是地认识迅速发展的中国,也造成了对中国预测的频频失误。我觉得西方是该反思一下自己的时候了。二十年前预测错了,十五年前也是错的,十年前预测又错了,五年前,三年前都错了,也不懂得道个歉,也不检查一下自己为什么错了。

记者:在西方,像BBC这样的媒体,编辑会要求报道一个观点时要找一个对立的观点平衡一下。现在CNN、美国的一些媒体在这方面肯定也有类似的要求。为什么即便这样,它们还是没能反映中国的真实情况呢?为什么还是有一些偏见呢?

张维为:我认为这种平衡中包含着他们编辑的价值偏向,由他们来把握一个度的。我也给纽约时报写文章,但长期跟踪这家报纸后发现,像我这样观点文章占总量十分之一都不到。西方媒体有自己的宏观把握和价值偏向,我想它们自己都不会否定这一点。

记者:我感觉也是这样,在美国的政治光谱里面,左派在政治经济这方面使用的可能中国所谓“右”的那种话语,媒体的设置可能也是这样有一个标准。尽管它们没有来自宣传部的控制,但仍然存在一种比较软的控制,您怎么看这个?

张维为:西方通过一两百年、甚至更长时间的磨合,知识界、媒体界的主流已不再质疑他们的政治制度了,尽管这个制度弊病丛生,因此媒体可以批评政府、批评奥巴马,但他们还是认为他们那个民主制度是个好东西。但中国的情况不一样,我们的知识界、媒体界没有制度认同的人还相当多,尽管中国取得了别人难以想象的成绩。我不是说这些人要推翻我们这个制度,他们也没有这个本事,但还是有很多人还是觉得中国还应该转变,最终变成西方一样的制度。

在这种制度认同没有最后完成的情况下,中国一出现什么问题,就算是一个交通事故,也有人批评制度。这在西方国家不会发生。其实任何一个政府,包括中国政府,为了整个国家的稳定和发展,它不得不出来说话:你这样讲是不行的。当然中国这些方面的管理方法让人觉得有点粗糙,有待改进。但这是发展过程中的一个阶段。也许十年之后,等到中国真正超越美国了,更多的知识界、媒体界的人会建立真正的制度认同,这种趋势已经开始出现,因为许多方面中国确实比西方做的好,甚至好很多。

记者:是不是因为西方精英的统治时间长,分散到社会各个领域,比如传媒界、文化界。而我们的统治精英还是集中在官员、政府这一方面?是不是和这个有关?

张维为:我觉得不是。中国文化界、媒体界的精英和政界的精英还是不同的。虽然我们现在有这个贪官、那个贪官,但我个人觉得中国政界精英总体素质恐怕比中国知识精英还要强一些,政治定力也要更多一点,他们与改革开放的实践紧紧结合在一起否则中国崛起的奇迹就无法解释。

知识界不自信人比较多。大学里的一些关键的学科,如政治学、经济学、法学、新闻学几乎是西方话语占主导。这么多年用的都是西方理念主导的教材。我不是说西方话语都不好,但人文学科我们要实事求是地反思,西方话语的问题太多了,其对中国的主流叙述荒谬之处非常之多。所以我们要解构西方话语,建构中国的当代话语。近年来我发现能跳出西方话语窠臼的学者越来越多了,这是非常好的现象。

记者:但是您刚才说到我们社会上缺乏这种共识,主流里面、精英里面非议国家体制声音很多,是不是和有影响力的人都在政府里有关。而在西方比较分散,精英之间有种默契,认识到我要是违反一定规则的话对我们集体利益不好。中国除了政治领域之外的精英,没有觉得大家有共同的利益?

张维为:我理解你说的,你这个观点适用于西方的,西方国家是一个命运共同体。学界也好,媒体也好,政府也好,大家有一个共识,不能翻船。中国情况比较特殊,这些年来,用习讲的话就是很多人缺少担当、不自信。甚至一些重要人物都在讲西方塞过来的“普世价值”,连谈人权都没有自信,一说人权老说中国现在还没有发展到这个阶段。这个不行那个也不行,言下之意是发展起来之后,我们也会和你们一样尊重这个权利那个权利。他不知道很多理念从一开始中西就有分歧,比方说,中国文化讲究权利和义务的平衡,而不是光讲权利。没有自信就没有足够的担当,结果造成了前些年西方话语几乎主导了国内“先进舆论”的状况,形成了一些国内一些媒体往往在负面报道上比BBC还要BBC,比CNN还要CNN。如果你要了解中国的不好,根本不用去CNN,看一些中国媒体就可以了。

这种情况是极其令人担忧的,没有一个国家的媒体是这样对待自己的国家,更何况这是一个迅速崛起,人民生活水平改善最大的国家。我写《中国震撼》等书,就是有感于此,我觉得再这样下去中国要出大问题。中国30来年取得了巨大的成功,不管你有多少的问题,但成绩是震撼世界的。上面所说的特殊的舆论氛围,缺少了最基本的实事求是。我给你举一个极端的例子,国内有一个叫秦火火的,造谣传谣三千个。习近平上来之后把他抓起来了。我和你都在西方长期生活过,你在英国造一个谣试试看?

记者:这样的例子很多,我们平常做节目,和国内知名人士谈起文革的事,对方说文革没有法制,我纠正他说,我记得文革的时候小偷也不可以随便偷东西,不可以随便打架,也是有公安的。他就认为那十年是没有的、是混乱的,但英语媒体愿意信他说的东西。

去年中国的劳改制度取消了,整个的英语媒体报道都在欢呼,说这是中国进步的标志。英国媒体请了国内一个独立作家来谈。他就是控诉式的、把劳改制度说成是十恶不赦的制度。我问他,被劳改对象不是大部分是刑事犯吗?劳改应该是中国特殊时期司法的一部分吧。可是这种信息传达不出去,西方有一套固定的东西。就像孩子在英国上学,他们学历史,就以为第二次世界大战希特勒被挡住是因为英国皇家空军,他不认为是苏联、斯大林格勒战役起了关键作用。对于国内有些媒体宣扬西化、宣扬跟西方接轨,您怎么看呢?

张维为:中国内部的负面“舆论”,一度影响力非常大,现在开始式微。确切地说,他们并不代表了中国根本利益,我不是说他们从西方拿钱,我没有证据。但是从我看到的信息来讲,国内有些媒体早就被西方洗脑,结果就是比西方更西方,我觉得这样一种情况需要纠正,现在正在纠正中。

记者:您说的意识形态化,是不是与我们改革开放几十年来用的教科书充斥西方的话语有关?我们潜移默化接受它了?

张维为:是啊,以国内新闻系为例,文革前,整个中国的大学体系里大概仅复旦大学有新闻系,现在大概有几百家新闻学院、新闻系。教一些教材受西方理论影响太大了,不适合中国情况。

记者:我记得2010年的时候我在北京报道两会,那一年正好在打利比亚。中国一家电视台和CNN的解说是一样,说这些人是一些民主抗议者、一帮武装分子。当时我就想,这家电视台其实不加分析就把西方媒体的那些概念拿过来了。

张维为:到今天,我们自己的话语还是太弱,比方说,曼德拉去世了,我们的报道基本上是西方的话语。其实你研究一下曼德拉和中共的关系,这是很精彩的一段历史,完全可以说出很多故事。我们还可以介绍一下美国当年是如何与南非白人当局一起迫害曼德拉的。

记者:而且西方媒体报道曼德拉的时候,曼德拉的很多言论他们不报道。最近香港的事、乌克兰的事,在BBC这样的英语媒体上,他提前把立场灌输给你。上来就说占中者是香港要求民主的人,给人留下了专制管制人民的印象。但我们一些媒体转载时,好像也没有注意这个东西。就像在您的那个视频里,有人一上来就问“中国难道不要民主了吗?”把“民主”这个概念打包抛出来,这时如果你说不要,就很被动。

张维为:这实际上不一定是故意,而是意识形态的框架出来之后,他本能的觉得香港的一定是反专制。所以我们要从根本上质疑西方话语,不能让他蒙混过去。就像他们报乌克兰也是一样,他们报乌克兰危机时总说成是乌克兰东部的反叛,不说这些人是俄罗斯族裔。一些媒体把这些人全部说成是亲俄的叛逆分子,或者是普京支持的叛逆分子,先入为主地给观众灌输一种偏见。在乌克兰危机中,亚努科维奇被搞掉,在普京的眼里里是政变,因为他是合法的民选总统,通过街头政治暴力把他搞掉是非法的。但在西方报道中,普京却是腐败的、专制的压制人民的一个政权,非要搞掉不可。

记者:这种潜移默化的洗脑很厉害,就算是相对比较冷静的英国人,你问他国际局势,他给出的也基本上是大媒体的看法,没有自己的甄别能力。“多党制就是民主”的这个观念,靠他自己没法跳出。

张老师,您上次提出来中国是一个文明型国家,不是一般的民族国家,这个说法是您先提出来的吗?

张维为:是这样的,文明型国家首先涉及到“文明国家”(civilization-state),“文明国家”这个概念学界早就用了,影响力比较大的是美国学者Lucian Pye,他认为中国是一个假装成民族国家的一个文明,中国就是一种古老的文明。这个观点正确的一面是,他讲出了中国是一个没有中断的古老文明,弱点是他的潜台词:由于你是古老的文明,你不可能建成一个现代国家,不可能有现代的意识、现代的理念、现代的法治等等,换句话说,Lucian Pye用的这个词,带有更多一点的负面意义。马丁·雅克跟我讲过,他受了Lucian Pye的影响而发现中国和西方完全不一样,背后是一个文明。他讲到中国的崛起,也用了“文明国家”这个概念,但他的用法比较中性了,他认为由于“文明国家”的特征,中国不会变成另外一个西方国家,但他也认为中国崛起过程中和周边国家的关系,可能还会是某种中原和地方的朝贡关系。为此,他书中专门有一章写中国未来的朝贡体制。

在这一点上我与他有分歧,我不用civilization-state这个词。我用的是civilizational state,也就是“文明型国家”,即一个没有中断的古老文明与一个超大型的现代国家结合在一起的国家。“文明型国家”这个概念比“文明国家”这个概念要积极的多。中国既是古老文明,也建成了现代国家,两者的长处结合在一起,所以今天的中国是一个“文明型国家”。

记者:您说的这个概念怎么和新中国,1949年以后建立的这个国家调和呢?

张维为:新中国,就是建立了现代民族国家。如果你不是“现代民族国家”,在今天这个世界上难以生存,连起码的民族和国家认同都没有,就不会有起码的战争动员能力。但同样是现代民族国家,有没有历史久远的文明和传统,就完全不一样了。

记者:现在国内有些“民国热”,似乎有一种政治上挑战的含义。隐含的说新中国合法性不够,老的更好,这是不是会破坏国家的根本?

张维为:实际上一直存在这样的质疑,此外还有一个观点说我爱这个国家但不爱这个党。这实际上是一样的观点。但我认为这只是互联网上一些人的观点,在民间不可能成为主流。

中华人民共和国的建立是打仗打出来的,是22年的武装斗争后成立的,后来又跟美国打了两场战争。邓小平说过,没有人民的广泛的支持,是做不到这一切的。换句话说,中国人为建立自己的新中国,为中国民族独立所付出的牺牲恐怕百倍于美国人为美国独立多付出的代价。这种红色历史传承的一个表现就是“红歌”在中国的经久不衰,它已经是现代中国文化生活的一个组成部分。

记者:那么我们为什么不能理直气壮地说党国就是一回事,我们1949年以后新国家跟党就是一回事呢?

张维为:不完全一样,中国共产党和国民党有本质的区别,中共迄今为止还是代表绝大多数中国人利益的,国民党当年确实代表了少数人的利益,所以当年国共之争,国民党会输的这么惨。“党国”这个词在国民党时期被用坏了,现在用起来就有贬义。

实际上中国共产党是“国家型政党”,是“整体利益党”,英文也可以叫state party,党代表整个国家,和西方的“党”不一样。西方的“党”是公开代表部分利益的,然后不同的党派竞选,而我们中国有着不一样的历史传承,我们的党代表的是社会整体利益。从“文明型国家角度来讲,过去2000多年大都是统一的儒家执政集团主导,讲得更通俗一点,如果你一定要套用一党制多党制的话语,那么过去2000年我们百分之九十五的情况下都是一党制,这大多数时间里,中国在多数时间都比欧洲发达得多。

记者:西方谈论一党制时,常问的一个问题是:你怎么保证监督制衡?

张维为:共产党名义上是一党制,但其内部的弹性空间比西方政党要大,从大跃进到改革开放整个的政策调整都是在一党制框架内完成的。从文革到改革开放的理念差距,远远超过美国共和党和民主党理念上的差距,超过英国工党和保守党理念上的差距。多党民主制意味着监督的说辞,现在看来很难有说服力。

我常以亚洲四小龙为例,韩国、台湾基本是现代化初步完成之后转向美国政治模式的,香港、新加坡没有这样转型。结果在腐败问题上,谁处理的更好?还是香港、新加坡处理的更好,好很多。中国体制下的监督制衡,这两年效果特别显著,说明中国开始找到了一条正确的道路。此外,一个好的制度不能只讲制衡,这是保底的,是“下策”,一个好的制度还要能够找到好人,让好人做好事,这是“上策”,所以一个好的制度应该是“上下策结合”,正是在这个方面,中国的制度安排,从理念到制度,我看已超越西方体制。

记者:现在从中国情况出发,民主是否应该有个新的定义?

张维为:我和西方记者说,如果民主非要界定为“多党制”、“一人一票”,那我就不用“民主”这个概念,而是用良政还是劣政:good governance or bad governance。如果民主的定义是开放的,这也是应该的,那我可以说的东西就有很多,比如协商民主、实质民主。前段时间中国召开的两会,就是协商民主和实质民主的一种表现,认认真真讨论民众关心的重大问题。

记者:您认为实质民主是什么?

张维为:实质民主的标志就是good governance,就是最后的所作所为是否真的能体现多数人的利益。比如说皮尤中心在过去十年里,每年的民调都显示中国老百姓对国家发展方向乐观程度超过英国和美国,就是一个例子。

记者:西方国家对民众不满十分理直气壮,因为他对掌控社会各个阶层是非常有自信。只要你违反法律,就逐步升级处罚把你压下去,甚至消灭掉。他坚信自己的民主制度非常有效,合法性是毫无疑问的。

而我们国内出现大的群体事件时,又或是诸如“邓玉娇事件”的事。最后不是完全按照中国的已有法律处理的。对此,国外认为这是为了防止引起民愤而进行的政治干预,认为这是中国当局对自身没有信心、不能更多反映民意的表现,不知道您有何看法?

张维为:西方法律权威性很强,一旦成为法条,哪怕是坏的,也要遵守。但在中国没有这样的文化传统,中国人讲情理法,不单要考虑法律,还要考虑情和理。这对中国的法治建设是一种挑战,但也是中国法治超越西方法治的机会。我们要更好地解决社会公正的问题,避免西方已经出现的律师治国导致事实上的社会不公问题,因为律师治国意味着有钱人可以聘用更好的律师。

但邓玉娇的问题是另一回事。我觉得这与当时的政府没有担当有关系。这和2011年温州的动车事故类似,我们在动车和高铁上取得了那么大的成就,但当时没有自己的制度自信和话语自信。有人造谣说给意大利乘客赔偿了一千万欧元,也有人信,对造谣者也不绳之以法。但这只是一个特定的时期,十八大之后这种局面已开始扭转,以后这样的情况将会越来越少。

记者:还有一个问题,就是中国国家合法性与西方国家相比,归根到底差别在哪?

张维为:中国合法性概念和西方完全不一样,西方是通过选举有了合法性,中国的老百姓哪里能想象党中央不合法?做一个民调,只要说到“中央”两个字,威信就是非常高的。

作为一个“文明型国家”,中国有自己的合法性话语,一个是“民心向背”,一个是“选贤任能”,按照中国自己“文明型国家”的逻辑走,政权的合法性就不会有问题。那次我和半岛电视台辩论,他谈中国的群体事件危及政权合法性,我说这些事件加在一起所影响的人,占中国总人口的5%都不到。中国是超稳定的结构,很有定力,只要上面不乱,经济在发展,这个社会就是稳定的。社会稳定,人民勤劳,经济繁荣,至少70%的人就高兴。

记者:那您现在做的工作,是不是想要用西方人了解的话语系统来表述中国的特殊性。

张维为:不只是这样,这只是我工作的一部分。我们确实在尝试以西方人听得懂的语言来解释中国,但同时我们也提出中国自己的话语,用中国的话语来分析世界、分析西方。我最近的这本书《中国超越》里面就讲三种力量的关系。美国讲三权分立好,但我认为三权分立解决不了更本质的问题。三权分立问题在于三权都是政治领域的东西。但是现代社会的良性运转需要超出这个领域,需要社会力量、政治力量和资本力量三种力量的平衡。否则不管你三权如何分立,但外部的资本力量可以左右这三权,国家就要出大问题。

美国20多年来大部分人的实际收入没有增加,就是资本力量太强大,强大到想给总统竞选捐多少款都可以。强大到这么多美国的跨国公司,在全球赚了大量的钱,但却转移到了开曼群岛等地方去避税,美国自己拿不到。香港现在也是一样,BBC认为香港占中是一个民主运动,我认为不是。根本上是多数百姓的生活20年来没有改善,这才是关键的问题。这背后的原因,就是资本力量太大了。少数家族可以控制香港50%GDP

记者:我从飞机场到市区,一路看到的几乎和欧洲、西方发达国家没有什么差别。中国作为一个发展中的大国,跟西方国家的差距在哪里?

张维为:我很少用人均GDP这个概念,因为中国是个超大型的国家,人均GDP并不能反映真实情况。我把中国分为发达板块和新兴经济体板块。用我这个分析框架,一个投资者会发现中国光是一个发达板块,人口就和美国一样多。这意味着,中国的一个发达板块的商业机会比整个日本都大。一个瑞士手表商,三年都生产不完中国发达板块需要的数量。

外界说老看不懂中国,一会儿中国是No.1,一会儿中国又是very poor。 中国是两个大的板块,互相之间实现了比较良性的互动,这是中国迅速崛起的秘密。我说要挑战西方的指标系统,不要拿瑞士和中国来比,应该拿瑞士和苏州比,因为人口相当,这样比较就才有感觉。分析中国要更加细化。中国巨大的新兴经济型板块,也不是一般意义上的发展中国家。最近我国内走了很多地方,我们的县城比非洲国家首都都繁华了。

记者:真的是这样的。现在BBC的影响也下降了,BBCCNN的人私下也这样说。现在媒体上最厉害的就是俄罗斯Russia Today和伊朗Press TV。伊朗的这个在英国的转播已经被英国人关掉了,因为它太厉害了,太能冲击西方那一套了。英国借口说他们的这报道违反了一系列法制机构条例,而美国从来就不让Press TV播出。

最近英国又要关Russia Today,找借口还警告了好几次了。它是目前唯一的窗口,让西方官员知道乌克兰究竟发生了什么事。而且它很有力,英国为什么不关CCTV?不关新华电视?因为他们牙齿可能还不够尖锐。而今日俄罗斯用的全是专业的西方媒体人,而且是有思想的人。那些记者要比BBC强很多,是花大价钱雇来的。不久前,今日俄罗斯的主持人Annisa两下就把CNN的大牌Amanpur反驳的不知所措,恼羞成怒。

就像乌克兰事件,RT的两个记者在电视上公开反对普京去搞克里米亚公投。实际上这个小姑娘记者不了解克里米亚是怎么回事,但是RT容忍她,没有因为这个事把她开除了,看重的是她的整个贡献。

最近巴黎枪杀(指查理周刊事件)以后,BBC一个电视记者Tim Willcox在巴黎街头正好采访了犹太人问他这么看这个事,然后这个犹太老太太就说:“这些穆斯林就是十恶不赦,我们一直受他们迫害。”记者就知道老太太是一个有以色列背景的犹太人,就说:“你说的虽然是事实,他们很暴力,但是很多人说,是以色列一直在迫害巴勒斯坦、迫害穆斯林。”就这一句话,犹太团体就给BBC施加压力让他辞职,最后拿这个组织没办法,只好在卫报上写文章道歉。那个记者最后没被开除,但那段时间电视上就没见他出来。

以色列打加沙的时候,几天打死几个男女老幼,有一回英国外交部科长在锻炼身体的时候,看着电视骂了一句脏话。旁边另一个健身的让他再说一遍,他就又骂了一句。旁边的人说:“你敢不敢告诉我你叫什么?”这哥们也挺激动,他就说自己是来自外交部的某某,然后就被开除了。西方社会并非没有言论禁忌。

 

张维为

复旦大学中国发展模式研究中心主任、上海社科院世界中国学研究所所长、瑞士日内瓦外交与国际关系学院客座教授。

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