原标题：水皮对话|孔丹：我是实事求是派，我是中国道路派
华夏时报记者商灏北京报道
这应该是中共红二代中一位非常有思想的名人，与中国财经媒体中一位非常有观点的名人，首次长时间面对面深入交谈。谈话内容既有对于中国长远发展政经大格局的高度关切，也触及中共当前意识形态或思想理论研究领域的许多敏感话题。问得尖锐直接，答得坦率明确。
从全球视角看，中国中央政权顺利完成交接之后，世界各国以为中共十八届三中全会宣示了更为明确的发展方向，开启了中国改革开放新里程，这意味着中共治下的中国将进一步巩固其在世界新兴崛起力量中心的地位。随着国际政经格局之变继续深化，中国和美国成为当之无愧的主角。但美国受困于多重内外因素，其全球战略步入“选择性介入”的阶段。中国和美国各自的变化和相互关系是世界多极化进程不断加深的一个最明显的表征。
进入2015年，中国的政治形势比过去一年更加稳固，但经济下行的压力可能进一步加大，改革所要涉入的深水区也要超过过去一年，所受到的社会掣肘可能也会增多。如何认识正在发生的深刻变化？未来的走向究竟是什么？中共未来究竟要给世人以什么样的政治形象？中国未来在世界政经格局中究竟要扮演什么样的角色？特别是十八届四中全会有关依法治国的重要决议将如何影响到中共和中国未来的发展？国际社会与中国社会各阶层都对这些重要问题有各种讨论的声音。
作为中共“红二代”中的精英人物之一，曾先后长期担任光大集团董事长和中信集团董事长的孔丹先生，与中共新一代领导层中的多位“红二代”政要有着密切深厚的交往，熟悉他们的思想理念与政治抱负和责任担当，与他们志趣相投。由孔丹任总顾问的中信旗下刊物《经济导刊》自去年3月改版后，不断积极呼应和努力解读来自高层的思想理论信息。同样是在去年，孔丹发起成立了中信改革发展研究基金会。坊间认为，孔丹和这个基金会及其领导的《经济导刊》，承担了中共舆论宣传的某种特殊使命。
《华夏时报》社长兼总编辑、中国著名的财经评论家水皮，是位具有高度职业敏感的新闻人，在最近与孔丹先生的一次经过几度安排终于实现的难得的会面中，他就各界极为关心的一系列问题请孔丹发表看法。以下是本次谈话实录，本报将分数期连载。
一、认识论与方法论
水皮：我记得中信曾经是中国改革开放中体制改革方面的一支生力军。
孔丹：改革开放了多少年，我们中信就发展了多少年。基本上中信的发展历程在一定程度上反映了中国改革开放的历程。
我的那本回忆录《难得本色任天然》里提到，2010年12月24日，那是个平安夜，我被召回北京。当时任国家副主席的习近平同志找我谈话，他说，“你在中国改革开放的两个窗口中信和光大工作多年，卓有成效。”这个话在我们来体会就是一种比较正常的组织谈话的风格。但我注意到他说，中信、光大都是中国改革开放的窗口，它区别于很多其他的国企。依我自己十六年在光大，十年多在中信，虽屡经波折，仍然不懈奋斗的经历，对此深有体会。所以我觉得中信、光大这种类型的国有企业的发展过程，可以说非常符合小平同志改革开放开始的时候，他的那种思想，他的认识论、方法论，他的推动方式，那就是摸着石头过河。我们就是摸着石头过河的一个典型的事物，而不是顶层设计的事物。我之所以想跟你说这句话，是因为我们今天都在讲顶层设计，但实际上习总书记不断地在讲，要把顶层设计和摸着石头过河结合起来。我看最近深改组第七次会上又提到要把顶层设计和基层创举、群众创新也结合起来，要看到基层的力量、人民群众的力量、实践的力量。我觉得这是一个非常要紧的提法，是对中国走过的三十几年的改革开放历程特别重要的经验的总结。违反它就会出问题，就会给人教训，我相信这对下一个三十年或者说中国梦，或两个百年也好，是又一个特别重要的认识论、方法论和推动方式。
我注意到你与贾虹生对话录里，用了一个概念，叫做站在此岸而不是站在彼岸来认识问题。我觉得这个提法蛮好，但是比较哲学化了。最好的表达就是实事求是认识事物，这是我们中国共产党从1921年到今天，九十余年一以贯之的正确的认识论、方法论的基础，也是古今中外所有取得成功的实践活动的基础。
水皮：你刚才提到顶层设计与摸着石头过河的关系。
孔丹：这二者有点区别。所谓顶层设计和基层的创造力的关系，是指高层、领导层与群众、基层之间的一种关系。顶层设计与摸着石头过河的关系，是更高层面的关系。我认为它强调了一切从实际出发。如果顶层设计不能从实际出发，而是离开了实践的需求，就会出问题。
我知道你有好多问题要向我提出，其实我想与你探讨、与你相互印证一下:假如大家一起在社会实践中、在江湖上，不管是哪派的武功，到底什么样的认识论、方法论是最重要的？我就想先说说这个事。
水皮：我如果没有理解错的话，你还是更欣赏摸着石头过河，至少从现阶段来讲，这个东西不能丢了，这个指导原则不能丢了？
孔丹：摸着石头过河这句话，是在改革开放初期，我们的总设计师小平同志表达过。他的最重要的伙伴陈云同志也有这样的表达。他们的意思是，如果我们要做一件事情，但不是很了解具体该怎么做，也不是很有把握做好这件事情，我们就必须扎扎实实地踩住应该踩住的支撑点。这样走过去，可以允许试错，比如股票市场，小平同志直接说了，如果出错了怎么办，那就把它关掉。他是说过这个话吧？
水皮：对的。
孔丹：既然有这句话，就表明，我们改革开放可以试错，可以改正，可以调整，甚至于如果有机会可以将迈出的步子往回撤一步。所以，你来跟我聊，我挺想就此说些什么。我看了你与贾虹生的对话，虹生也算是我的老大哥了，你与他的讨论，对他的首肯，我都赞成，因为，那也是我崇尚的认识论和方法论。
二、历史与现实
水皮：为什么？
孔丹：我觉得这样的讨论是在告诉我们，看问题不要离开实际，比如要研究中国问题总不能从欧洲说起吧。正如媒体上盛传的我与一个老朋友之间发生的争论，所争论的内容，正是实事求是这个焦点问题。我认为实事求是的认识论、方法论，是我们一以贯之的在实践中我们能够体会的和我们认为正确的东西，就像我刚才所说的顶层设计和摸着石头过河，都得按照实事求是这样一个认识路线来进行。所谓一以贯之，它该怎么讲呢？我们中国共产党的发展历程大体分三个三十年。第一个三十年其实是二十八年，1921年到1949年夺取了政权。关于这个过程，实际上在统一思想的问题上，我们党有一个《关于若干历史问题的决议》，里面对于我们党在夺取政权中间发生的问题做了一个非常明确的结论：那些错误的路线就是离开了中国实际。这里当然主要是讲王明的左倾路线，造成了共产党在红区95%、在白区几乎100%的损失。它给我们一个什么启示呢？如果你看金一南的《苦难辉煌》，你就可以感到中国共产党所走的这条道路有多么的艰难，贯穿其间最重要的启示就是，必须从中国的实际出发，而不是听命于共产国际的指挥，不是照抄照搬所谓马克思主义的一些简单的结论性意见，而要按照中国自己生动的实际，发动农民，把农民作为一个重要的根本的依托和依靠的对象。这是大家看着觉得很简单其实很不简单的一件事。因为本来马克思主义给我们直接的表述和共产国际给我们的指示，是依靠工人阶级。我们的中国革命如果要按照这条路走下去，我们今天还有没有这个人民共和国是个极大的问号。所以我说赖有毛泽东同志，他没有留过学也没有出过洋，仅仅守在中国的土地上，摸着石头过河。他怎么能最后成为这样一个领袖，站在这样一个高的位置？其实是因为他的顶层设计和他的摸着石头过河结合在了一起。我想说的是，这就是实事求是的认识路线。这一理论的概括和总结，在延安的窑洞里就基本完成了。他在到延安之前，就一直在实践中思考。日本人打来了，内战暂时停止了，这更使他有机会在延安的窑洞里深入思考。你可以想象，当时那些穿的像伙夫一样的一批中共的领导人，花了很大的功夫锤炼自己的思想，锤炼自己的认识论。真正最优秀的著述，比如《实践论》和《矛盾论》，都是在窑洞里面写出来的。所以我觉得，是非常惨痛的教训让共产党人找到自己的领袖。这个领袖做了个什么样的推动呢，就是把整个党带到实事求是的路线上来，扎实地按照中国的实际，发动农民，组织农民，组成为一支革命军队，跟一个获得西方支持和城市大资本力量支持的国民党进行艰苦的斗争，并在抗日战争结束后，仅用不到四年就把夺取政权的问题给一举解决了。对此究竟怎么来理解呢？
我理解就是有顶层设计。毛主席关于抗日战争要经历战略防御、战略相持、战略反攻等阶段的持久战理论，虽然现实的情况不一定是这几个阶段都经过了，因为当时外部的环境不断有所变化，但总体来说，这一理论所认识的，正是中国那时的实际，而不是离开实际。所以我跟一些同志交流的时候会说，我觉得在共产党来看，教训可能比经验还多。从失败的教训中得来的认识，可能比从成功的经验中得来的认识还宝贵。这是在一定意义上说，而不是一个规范的说法，但这是一种体会。为什么我这么说呢，因为苦难的辉煌中，苦难是很具象的，有成千上万的烈士。我是江西人，江西有名有姓、无名无姓的烈士几十万人。那么，他们实际上都是为这个认识论付出了代价。
水皮：的确是付出了代价。
孔丹：付出了代价，经历了各种正确和错误，毛主席建立了正确的政治路线、组织路线、战略路线。应该说这是极其宝贵的一个认识，那就是从实际出发。这其实也是真正的科学认识。科学认识并不都要有严密推理，但都要符合实际，这与自然科学一样，必须要符合研究对象的实际，必须经过验证，这样才站得住脚，否则就只能是某种假说。
我之所以说到这些，是因为前段时间人们举办了各种各样的纪念毛泽东同志诞辰121周年的一些活动。活动中大家谈到毛泽东同志对中国革命和建设的贡献，同时也会总结他的教训，这就要观察第二个三十年，就是1949年到1978年。做这样的观察其实还是要从实际出发。农村的土地改革、农村合作化运动，然后是工商业改造，党内的三反，党外的五反，这些举措都是“进京赶考”的过程中，从中国实际出发进行的。还有，我们要治理通胀，陈云同志出来对付国民党遗留下来的烂摊子。在那么一个积贫积弱的基础上要开始新中国的建设，在遭受外界封锁的情况下，要开始自己新国家的建设，还面临着两个阵营的问题，遇到了朝鲜战争的问题。面对这样一个局面，毛主席努力坚持实事求是的路线，坚持从实际出发。我感觉，一开始走得是比较稳的。后来出现了什么情况？我觉得他还是有顶层设计的，有战略视野的。我的看法是，他在运作的时候，有点渐渐离开了中国的实际。
在我的那本回忆录里，说到这第二个三十年，有两句话，我估计左边的朋友也要骂，右边的朋友也要骂——叫做政治浪漫主义、经济浪漫主义。1957年反右和大跃进，为了建设中国工业化的基础，肯定要有很多必要的措施，包括把生产能力集中起来搞国家建设等等。但也的确有一些不切实际的做法，包括大炼钢铁，比如让小孩子把家里的铁锅拿出去炼钢，这是真实发生的事情。还有三面红旗，就一般意义上看，应该说这些口号都正确，但是它离开了中国的实际。
水皮：还是想跑步进入共产主义。
孔丹：因为着急，因为想用15年时间超英赶美。
人民公社的发展速度更厉害，这本来是为了解决农村问题，而进行土地改革，然后是合作社、初级社、高级社，后来就走到了人民公社。人民公社有一个词后来叫“三级所有，队为基础”。这是在发生了所谓3年自然灾害困难以后的一次调整，即“七千人大会”之后的调整。之前农村已经是一弄就大食堂——人民公社就是这样的发展过程。
1959年我有一个很特殊的经历，我跟我父亲与小平同志同坐一个专列去中国南方。那时我才十几岁吧，我1947年出生。我们来到广东看一个展览，看到里面有一只猪形体巨大，像一头牛一样大，我永远记得那个情形。我十分好奇，因为我见过猪但没见过这么大的猪。那应该是给猪打气打出来的吧。这个不奇怪，你知道我们这个体制往往会有信息上的一种不对称。当时展会现场报告说，我们养了一只牛一样大的猪。其实那只有今天的基因技术才完全可以做到。
从这件事可以说，毛主席那时的想法我觉得浪漫得有点超前了：很想到彼岸那边去，但实际却还在此岸，还得摸着石头过河。各种历史文件材料都证明，陈云同志当时对此有些不同意见，后来也因此他的意见就经常没再受到重视。彭德怀在庐山会议的那一情况，又把这样的经济浪漫主义带到了政治领域。后来发生“文革”，我认为那是一种政治浪漫主义。
今天，我们党反腐败揭露出的种种现实证明，党变质的表现就是腐败。党在变质，这句话能不能说？党在相当的程度上、相当大的层面上，是变质了。变质了他就不为人民了，不以人民的利益为皈依、为出发点。以什么为出发点？以谋取自己的利益为出发点。上至周永康这样的常委，下至小吏，都不再遵从共产党的宗旨了，那不就变质了吗？有人说那你不就变成国民党了吗，你这部分不就腐败了吗。按照这样的一个状况，当初发动“文化大革命”，是否有其一定的根据？
我的看法是，在他的战略思考层面，他的认识——他不是有一个提法叫无产阶级专政条件下继续革命的理论吗？我们既是“文革”中的受迫害者，也是拥护者，我们相信这个理论。从发动“四清”的社会主义教育运动一直到发动“文革”，他有战略思维，但是他做出来的事情，离开了实际。他在党内采取了打击像刘少奇、邓小平这样的同志。然后坏人钻进来，争权夺利。因此我说他有政治浪漫主义、经济浪漫主义。左边的朋友说，对毛主席，你竟敢做这样一种矮化；右边的那些人说，他岂止是浪漫主义。对毛泽东的否定，到了一个我觉得是穷凶极恶的程度，完全无视历史事实，甚至把毛泽东跟希特勒相比。这是一种极端的错误认识，甚至是反动的认识。回过头去看，在当时那样一个发展历程中，遇到那么多挑战，但如果能够从实际出发，假设不发动“文化大革命”，也应该能努力找到一种方式，使我们的共产党不要从根本上变质。
水皮：这应该是一个对制度性问题有清醒认识并加以调整变革的方式。
孔丹：所以他会给我们很多启发，就是到底怎么从实际出发解决问题？用“文革”的方式是不是能解决问题？不能说毛泽东没有战略思维，如果从大国博弈的角度看，他当时的说法叫反修防修。一个反一个防，防自己和平演变，他的主旨是说，不要变成不是为人民的，而是为少数人的这样一个政党。从这个意义上说，他有他的顶层设计，但他在实际操作中离开了实际。他觉得那样做能解决问题，于是他就那样做了。比如说当时进行了社会主义教育运动，我父亲他们这一代人都参加了，他们非常认真地去农村对农民进行教育，对农村干部进行教育，讨论“四清”的问题。这个所谓“四清”概念，指的是政治清、经济清等问题，甚至生活作风清也被列入。我那天在家里翻出当时的一些文件一看，其中有我父亲给社教工作团写的报告，里面说：“我认为，有些生活性的问题，就不要把它列入。”我觉得当时他们好认真，非常认真。
我就觉得这一阶段后来的发展离开了实际，离开了实事求是的认识路线，离开了从实际出发，到彼岸去了吧，反正没在此岸。但我们讨论和研究问题必须在此岸。所以后来我说，没有“文化大革命”，就没有改革开放，因为他给了我们全党一个反思的机会，让我们知道这个国家一度曾被“文革”带到整个社会崩溃的绝境。
中共十一届三中全会提出了正确的认识路线，那就是把两个“凡是”，把那些教条主义式的照抄照搬，都推翻掉了。有关中共十一届三中全会，我当时有一个小故事：我曾帮我父亲写了一个发言提纲，八千字。陈丕显同志当时跟我父亲说，这是你写的？这是你儿子写的吧。当然，那时其实所有的高级干部，所有的党内的同志，都被要求把脑筋转过来，看一看过去的东西究竟对不对，什么是毛主席正确的东西和毛主席错误的东西。那个时候不直接说毛主席有错误，而叫全面准确地理解毛泽东思想，小平同志对此非常慎重。前不久播出的反映小平同志生平的电视连续剧，不管引起什么争论，那段历史就是这样，他要面对党内的现实，现实就是大家不可能一下子就转过来。
水皮：他要面对这种历史和现实。
孔丹：十一届三中全会上，党内形成高度统一的认识，就是不能再照搬照抄毛泽东思想的教条，那就是不能按照两个“凡是”来办。要解放思想，一切从实际出发，并提出实践是检验真理的唯一标准。这种表述的含义是说，我们共产党再次回到实事求是的认识路线上来。
中国共产党领导的这场民族复兴、实现中国梦的伟大事业，是一种具有历史担当的表现。这个历史担当，从毛泽东青少年时期在《湘江评论》上所表现出的那种激情，就已经能清楚地看到，那其实也是中国积贫积弱、几乎被列强欺负到亡国灭种的历史背景下，无数志士仁人的追求努力。所以我想说，实事求是的认识路线，是我们能够不断迎接各种挑战的根本。就像你与贾虹生老哥所谈到的那样，站在此岸而不是彼岸看问题。我觉得这样有好处，这可以提示人们，解决问题要在此岸，跑到彼岸解决不了问题。解决问题要从我们自己的现实出发。
我觉得我们所有的理论，实践性应该是其最高品格。也就是说，那些脱离实际的理论，或者是制造出来用以观瞻的最后只能束之高阁的理论，都解决不了问题。各种各样的理论，都应该能解决实际问题，能从实际出发，这样的理论是站得住脚的理论。所以现在大家在舆论场上有很多的争论，有各种门派。我把自己定位为实事求是派。我谈不上是什么左派、右派。人们可以有政治上的倾向，但我觉得，采取正确的认识路线，是第一位的。
三、理论与实际
水皮：现在不光中国理论界，国际理论界那些搞经济学或政治学研究的人，实际上都没有一套理论能够对中国过去，特别是三十多年的改革开放所取得的成就做出一个合理的解释。因为世界上的确没有一个国家像中国这样，走了一条跟其他所有国家都不同的道路。中国是一个社会主义国家，是一个共产党领导的国家，过去三十多年取得了高速经济增长。无论跟哪个国家的社会制度对比研究，西方传统政治经济学都找不到一个现成的答案。中国的学者也找不到现成答案。我们一直说，如果谁能给中国改革开放取得的成就做一个合理解释，他一定能获诺贝尔经济学奖。对于人类社会如此重大的一个工程，你刚才说，是实事求是、摸着石头过河进行的，我对此很有同感。过去几年，人们开始不断强调顶层设计，包括吴敬琏老师也在很多场合谈顶层设计，这其中其实有一个潜台词，就是摸着石头过河的阶段过去了。大家把“摸着石头过河”看做是一个已经过去的阶段，所以认为现在需要顶层设计了；以为如果不做顶层设计的话，很多问题解释不通。这里所谓解释得通与不通，实际都是对照西方经济学理论得出的认识。这样对照，的确会解释不通。我知道孔总你现在搞智库研究，你对于所谓顶层设计，是怎么考虑的？你觉得中国的未来，包括社会制度、政治制度能不能设计出来，能不能按一个理想模式设计出来，并在理论上也解释得通，又具有操作性？你觉得这个时机现在成熟了吗？
孔丹：谈到社会制度、政治制度的设计，无论在理论上还是在实践上，都离不开关于共产党执政的合法性问题。这在推崇西方宪政的理论体系里是本体论的认识问题，是没有经过某种流程的问题。但实际是否如此呢？如果争论这个问题，我的立场是，这是历史和实践的一个选择，是一个特定制度安排。而不是经过某些人在设计室里设计出来以后，让人们照样做出来。西方也是跟着自己的实践走到某个地方，再提出那些多党轮流执政、三权分立之类的理论。
水皮：照这个理论体系来看，君主立宪是否是非常落后愚昧的一种概念？但实际上很多国家依然是君主立宪，英国也好，包括澳大利亚现在还在英联邦，还奉英国为宗主国。这好像与现代国家的治理理念完全格格不入。若要拿美国体制来做参照系的话，那完全就是反动的一套。但它在世界上那么多国家里，继续维持其存在的生命力。
孔丹：我最想说的就是这个问题。我看你肯定在这方面做了很深的思考，你肯定也在这里面看到各种不同的立场。
的确，有些人试图以西方理论体系，甚至是以美国模式，来解释中国的实践，解释我们的过去，然后总结其中的问题，再试图以西方的理论或模式来解决问题。我跟坚持这些理念的那个朋友说，你有两个虚无主义，一个是历史虚无主义，一个是民族虚无主义。比如他认为，五四运动以来的思想解放被救亡运动阻断；他认为，历史不应把那种好的发展过程阻断，否则就是一个历史的反动；再有，认为由邓小平开始的思想解放运动，又被我们政府的发展主义给阻断，那又是历史反动了，所以要找到正确的未来发展目标，就得走另外一条路。我认为这就是历史虚无主义。至于对富国强兵这样一个提法他都要批判，他这是走到哪里去了？不是民族虚无主义吗？所以我就说，你阁下站在这样的立足点看问题，实在是西方价值观原教旨主义、西方政治观原教旨主义、西方经济观原教旨主义。我这种概括，虽然并不希望标签化，但这属于认识论、方法论的问题。你可以学习、可以借鉴，难道西方的理论和实践里面没有可以借鉴的吗？我从来没有否认过这个。比如宪法这套东西，强调依法治国，虽然中国传统历史文化中有各种法律体系，但我们得有一个现代的结构体系的设计，这算不算一种顶层设计？毛泽东在中华人民共和国建立的时候，他没有顶层设计吗？实际上是有的，也是借鉴来的，但不能照抄照搬，不能把共产党必须放在那样的一个叫所谓的全民一人一票的选举框架里来证明自己的合法性——这种所谓的合法性，现在中国社会里被相当一大批公知作为流行思维，广为宣传给公众。
水皮：但这个思维，是真的对社会公众很有蛊惑力。
孔丹：从很多历史的现象看，一定时期内所谓民众被蛊惑是可能存在的。德国的纳粹主义是这样，日本的军国主义也是这样。人们可以看到，民粹性质的东西，往往造成历史的大曲折和反动。它用一种相对让人觉得是有吸引力的口号，或许也能解决一些现实要求，比如解决德国在一战屈辱之后的复兴，比如满足了草根阶级改变现状的诉求。所以我觉得这是一个严重的问题。
我们未必一定马上就有很准确、很有把握的顶层设计，但我们可用渐进式的方式来处理我们的改革所面临的问题，我们也要跟中国的实际反复对照来看问题。所以，我最欣赏十八大的一句话：我们既不走封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路，而是要走中国特色社会主义道路。这是在说，要沿着已经走过来的、觉得正确的路坚持走下去，如果需要改革，也要沿着这个方向改革。不要走回头路，不要走歪路，其实这是个非常高的要求。总的来说，你刚才提到的这种状态，是冰冻三尺，非一日之寒。
读研究生期间，我选定的研究方向是经济制度比较，这相对来说并非传统的马克思主义经济学的研究方法。我曾有机会由福特基金会资助去美国做访问学者，但后来去了张劲夫同志办公室。如果我有那样的一个人生历程，我的思想可能会更多地接受比较系统、规范的西方经济学理论，而我们的一些自由派经济学家的思想正是在这样的理论基础上形成的。
回到我一上来想跟你谈论的问题上，我希望我的这个想法能被人们所理解，那就是，真正具有实践性的理论，才真正适合中国。
水皮：你的意思，他们还是太理想主义。
孔丹：太理想主义，也太教条主义，脱离中国的实际。
其中有一个非常大的脱离，就是对中国在共产党领导下走中国特色社会主义道路的历史必然选择认识不足。习总书记已经多次讲道，中国特色社会主义最本质的特征是中国共产党领导，这个判句不仅是一个理论论述，它更是一个现实基础，中国必须在这个基础上往前走。
水皮：我们实际上在这个框架内讨论问题，是在中国现实的政治环境中讨论这个问题。
孔丹：所以，我想马上就说到现实。通过反腐败这个现在还没有停止的正在路上的重大举措，你可以看到共产党有了一些什么变化。共产党从1921年那个挽救中国危亡的党，走到1949年，从革命党转变为执政党。但现在有些批评者的意见认为，怎么能说已经转变为执政党，中共还是革命党。然而中共执政这是一个现实吧？中共已经夺取了中国的政权，这一点谁能否认呢？是毛主席领导共产党，领导人民军队通过艰苦努力夺取了政权，并把蒋介石赶到台湾去，中共不就执政了吗？原来是人家执政，我们连在野的资格都不够。
水皮：现在我们是统治阶级。
孔丹：对，这个词好多人不愿意用，我很早就用。因为我引用的是马恩他们的表述，即无产阶级要把自己组织起来上升为统治阶级，这个概念从法理上说是站得住的，它不是说少数人统治多数人的意思。
我们其实是统治阶级，为什么要用一个话语框架来说我们不是统治阶级？但如果执掌权力的过程中有了发生变质的机会，并因而脱离人民，那么脱离人民就是脱离社会主义。所以，毛主席的无产阶级专政条件下继续革命理论中有一个非常重要的论断，就是党内有走资本主义道路的当权派，一定要把这些当权派打倒，让共产党保持自己为人民服务的本质。这算是一种顶层设计。你好好想一想，对我们这一代人有很深思想影响的观念，就是党不能背离人民，不能脱离人民。毛主席发动“文革”的出发点，很大程度上是为了反修防修，防止中国和平演变。当时他认为问题已经严重到党内出现了资产阶级司令部，以刘少奇、邓小平为首的资产阶级司令部，认为存在着党内走资本主义道路当权派。这其实是一个理论，这个理论有其认识上的基础。他说既然如此，就要发动“文化革命”来解决问题，发动人民来解决问题。
当然，后来实践出问题了，他找到真正可以依靠的力量了吗？这个真正可以依靠的力量是人民吗？在1981年的《关于建国以来若干历史问题的决议》里面，起首就讲，是在那些别有用心的人的影响下，导致“文革”发挥了错误的作用，连一句都没有讲毛主席当时的战略思想有问题，相反，他的出发点是正确的。我的那本回忆录就涉及到了一个相关的小故事。王震小儿子王之看到初稿以后说，肯定毛主席的出发点是好的，这个观点容易引起争论，反映到小平同志那里，认为这个意见有道理。所以大家就不再争了。因为是人家对我讲的这个故事，有人向我质疑其真实性，我说你就姑妄听之吧。但有一个重要问题必须首先搞明白：中国共产党从诞生到现在，向外发布的重要历史问题决议只有两个，一个是《关于若干历史问题的决议》，另一个是《关于建国以来若干历史问题的决议》，后一个决议还把建国以前的两次错误路线都再次论述，其中还论述了包括跟帝国主义的斗争，包括大国博弈，包括跟社会帝国主义的斗争。它里头有这么一个通盘考虑的战略思维。所以，这种方法论和认识论，这样的战略思维，我不得不说，他是有顶层设计的。可是他做下来的结果呢？整个中国社会，我们的党到了这样一个状态，大家都经历了十年浩劫。有些年轻同志也曾批评我说，你也不能因为“文革”中你家里头受到冲击，你们就对“文革”有这样的否定。我说你们是大错了，我们这些人包括我的父辈，无论什么情况下，都坚持跟着共产党，都没有动摇，认为共产党没有资格领导中国了。中国共产党是犯了极其严重的错误，其中少数人是有罪行的，比如后来对“四人帮”是按照罪行来处理。说毛主席后来脱离了中国实际，但这个过程当中其实也有合理性或符合实际的一面，这很复杂。比如中国的一个现实问题是，腐败已经到了很严重的程度，但中国经济正是在同时获得高速发展和繁荣。
四、反腐与治国
水皮：至少从这个角度看，我们是不是还没找到长治久安、找到保证这个肌体健康运营的一种机理？
孔丹：在我那本回忆录的读书会上，有人提到这个问题。我的看法是，无论看历史，还是看今后一个时期，无论看国内环境，还是国际环境，无论看中国经济社会各方面的发展，还是大国博弈、地缘政治，你刚才提到的那个机理问题，可能正是我们中国共产党真的应该有所交代的问题。
在刚才我们所讨论的那样一种历史条件下，有谁可以取代中国共产党领导中国社会前进？比如，不要说更早，二战以后，西方输出民主，最先是在其以前的殖民地，像印度。后来，特别是苏联解体之后，有一个时期内，就是美国历史学家福山所说的那个时期，所谓“历史的终结”，西方大量地输出民主，即推行所谓普世价值——日本人有一段时期把它围堵中国的外交叫作“价值观外交”，它认为中国跟它不属于同样价值观的国家，并以此来围攻我们，如此狂妄自大，出乎人们的意料。你搞地缘政治就罢了，居然走了这么远，搞什么价值观外交。
它的价值观外交，有没有一个历史的验证，就是采用他们所谓的民主制度取得了社会进步的成功？有没有？我最近已经推动了一段时间的一个研究计划，其中包括组织安排的一个关于西方输出民主制度的案例的解析。可以一个一个国家来，从拉丁美洲到非洲到亚洲到东欧到所有的国家，看到底有没有真正成功的案例？这是一个极大的挑战。引用我习惯认知的一个决策学原理，我始终认为，所有的决策都是两利相权取其重，两害相权取其轻。对于中国共产党的执政理念，我不能用决策学来阐释，我用历史和人民的选择来阐释。“历史的选择”、“人民的选择”抽象不抽象？其实很具体。就是在其还有基础、有条件、有需求的时候，就会两利相权取其重，历史也是两利相权取其重。人民有很多的意见，但是你告诉他，现在这样吧，我们搞一个农民党，再搞一个工人党，再搞一个知识分子党，再搞一个资本家党，也可以叫工商人士党，我们搞它四个党，大家跟共产党来搞一次竞争，怎么样？把这个意见给大家公示一下，那会怎样？关于历史的选择，应该这么说，中国共产党从诞生那天到今天，犯了多少错误，付出多少代价？它让自己的党和整个国家、社会都出现很多严重困难和挫折，但是它一直在努力地纠正错误和应对挑战。
我是1965年入党的党员，在现今的党员里面够资格叫老党员了，其实我们亲身经过的这个历程非常艰难。对共产党领导有没有替代方案？
我也是中国人民一分子，我也希望看到一个有百利而无一弊的共产党，也不喜欢一个有百弊而无一利的共产党。那怎么办呢？历史的选择是取其利，那我们就应该努力地限其弊、去其弊。我觉得这也是中共十八届四中全会的宗旨。这一宗旨还是坚持了共产党领导人民制定宪法，制定法律框架的说法，然后我们共产党要在这个法律框架内活动。所以，现在有越来越多这样的表述，包括岐山同志有一次说，党纪应该比法律还要严。他的意思就是说，你如果违反了法律，那就首先是违反了党纪，你就不是共产党。
我觉得反腐和发展经济是同样伟大的历史事件。我们共产党出了这么多的问题，在人民面前，有些事情会让我们感到羞耻，我个人也这样看。我现在请一些学者讨论问题，他们跟我讲话的时候，戏称“贵党”。我说，你说得好。他们是很好的学者，也是希望共产党搞得好的同志，但就是觉得你有问题。我只好说，“敝党”确实有问题，敝党的党弊之重，已经几乎成了心腹之患，而非肘腋之患。肘腋之患还可以应付，若发展到心腹之患，医治起来就不容易了。所以你想想，我们共产党这个所谓变质的问题和所谓无视法律的问题、无视党纪的问题、没有底线的问题，说明了什么呢？就是习总书记所说的“要把权力关到笼子里”。没有笼子限制的权力，从罗马帝国到今天，所有的例证都证明，一定会导致腐败，一定会变质。
作为一个党员，我是想说，敝党现在不能说已经成功解决了腐败问题，因为还没有长期历史实践证明，因为从很长时间以来的腐败到今天，还正在反腐路上，还正处在从不敢腐到不愿腐再到不能腐的路上。这条路今后怎样走下去？在这个问题上我非常坚定、清楚地看到，经历相当长的一个历史时期，共产党的活动将会被限制在其领导制定的法律框架内。需要说得重一点，这就意味着要让共产党自己习惯于法律，而不是习惯于超越法律。我们有一些领导，像薄熙来、周永康他们，不把法律当回事，这怎么行呢？无法无天成了权力的一种放纵。所以，反腐败的意义，可以说和我们整个国家的经济发展大业一样伟大，应该同步。否则，我们这个大经济体，还能不能够成为一个健康的经济体，我们这个国家还能不能追求成为一个真正既有效率又有公平的社会，我们共产党是不是还有资格领导这个国家和人民？这些问题就会被画上极大的问号。
你共产党站在台上说，我们要领导国家和带领人民前进。人家说，你看你这个样子怎么领导？那你共产党还不认为这是挑战吗？冰冻三尺，非一日之寒。先治标就是先退烧吧，烧都快烧死了，因为没有底线啊。那好，先退烧，退了烧还得说病根在哪儿，有一种药方开出来了，三权分立，一人一票的投票制度，这是往美国模式走了，两党或多党轮流执政。我上面不是说可以成立四个党吗，各代表一方面利益诉求。这可以设计，既然讲顶层设计，那就设计吧，设计出来以后，大家一起来吧。试问这实际上行得通吗？
现在有很多的论述讲到良政劣政问题。王绍光写的那本书《选主批判》，不是对民主的批判，而是对选主的批判，他谈到多党制选举制度往往造成很多伪命题，比如对人民的虚假承诺，大家为了所谓政党的利益，无视社会的需求。我曾亲耳听到美国的一个前任财政部长在新加坡说，美国在2008年那场金融危机当时及其后很长时间内就没有做过正确的事情，不断做错，好在还比较幸运，终于还知道做什么事情是正确的。中国很快就找到应该如何应对问题的办法，而且由于中国有强有力的行政系统的推行，所以能起到很好的作用。
所以我觉得，从历史角度看，中共不是一个有百利无一弊而是一个有利有弊、有长有短的事物，是利大于弊、长多于短的事物。当然这是历史的选择，历史没有机会选择一个有百利无一弊的政党来管理我们的国家。我这么一种认识，可能会被批评为没有自信。其实三个自信我是有的，我这么说是相信共产党有能力解决问题，历史也证明我们有能力解决问题，我们经历了种种艰难曲折，终于走过来了。我把信心建立在我们已经克服了困难、吸取了教训、可以前行的基础之上，但我觉得，无论如何还要坚持实事求是。无论讲多少大道理，最后要解决的还是实际问题。中共十八届四中全会，我认为从历史意义上看，是表明了我们共产党应对挑战的一个根本态度。这当然不仅仅是针对腐败，整个社会的运行规范和整个国家的治理，都需要一个框架，这个框架是什么？在这方面，我们共产党自己要做好反腐和依法治国这两件本质上二而一的事，我觉得还是有希望。关于你提到的机理问题，我们还不敢说顶层设计这一个机理就可以把问题都解决了，我认为，现在要紧的是坚持实事求是地认识路线，这句话不是空的，每一件事情都应该从实际出发。
