2010年以来，韩毓海的《五百年来谁著史：1500年以来的中国与世界》、《一篇读罢头飞雪：重读马克思》、《重读毛泽东：从1897到1949》等著作，在广大读者、特别是在校学生和领导干部中产生了很大反响。

《五百年来谁著史：1500年以来的中国与世界》一书，把目光投向了五百年前，投向了现代世界的开端。1500年前后是人类历史的重大转折点。继郑和大航海之后，东罗马帝国被奥斯曼土耳其摧毁，随即，在热那亚资本的支持下，西班牙和葡萄牙人开始探索新航路。那是世界交通发生大变革的时代，世界跨洋市场形成的时代，更是世界货币——白银崛起的时代——那是中国的明代。

与历代不同，明代以降的中国，面临的是来自陆地和海洋的双重挑战，面临着治理内地的制度与治理边疆的制度之间的矛盾，中央集权的财政制度与官冗、兵冗的矛盾，上层与基层的矛盾等等，随着世界物质的社会生活日益迅疾的变革，中国政治、社会、精神和自然生态也在发生缓慢的变动，但总起来看，传统的治理体系日渐不能应付一个新时代的到来，更加深刻的社会变革已在孕育中。我们今天所处的时代，正是以那场巨大的变革为开端，徐徐拉开了大幕。

《五百年来谁著史：1500年以来的中国与世界》一书提出：研究世界历史，上看货币财政，下看基层组织，更要以世界大势之变迁为背景。这一方法也贯穿于全书的叙述中。在2010年度全国优秀畅销书排行榜上，这本书登上总榜第一名，凤凰卫视的评论员何亮亮在评论中说：“这本书，从中国人的学术立场和角度，描述了现代世界的兴起，它标志着中国学术自觉和自信时代的到来”。

当时新任中共山西省委书记袁纯清在全省宣传工作会议上推荐了这本书。他说：这是一本从历史唯物主义和辩证唯物主义角度，研究中国和世界历史的好书。我们研究中国问题，要有历史眼光，要往后看五百年，往前看五百年。要有世界胸怀，要从世界历史变迁的大视野，从上层建筑与经济基础之间的复杂关系，认识中华民族伟大复兴的世界意义。而关键是要有问题意识，好的学问，应该是从我们自己的道路、自己的经验中总结出来的。

也正是这本书，让读者知道了时年45岁的北京大学中文系教授韩毓海。

2012年，韩毓海的又一本新书《马克思的事业：从布鲁塞尔到北京》出版，这本40万字的理论著作，是以一首献给卡尔·马克思的长诗作为序言，这首长诗后来被收入教育部颁定的高校《马克思主义原理》教材。与中国以往出版的马克思读物不同，它的上篇《批判旧世界》，把卢梭、康德对于不合理的“债务关系”的批判，与马克思对于资本主义制度的批判结合在一起，打通了马克思主义与西方哲学社会科学之间的关系，并最终落实到对美国主导的世界金融秩序的批判。这种叙述方式，类似于马克思当年从对法的批判，走向政治经济学批判，扣紧了马克思考察资本主义制度的研究顺序。下篇《创造新世界》，则从马克思与恩格斯谈到列宁和毛泽东，从经济变革、政治变革和文化变革不同角度，全面论述了探索社会主义的道路的波澜壮阔的历程。在作者笔下，这一力图把人类从资本主义逻辑中拯救出来的抗争，呈现出一种史诗般的奇迹——这本书以长诗开篇，而它本身就是一部讲述马克思主义发展历程的史诗。

在韩毓海的笔下，马克思主义是宣言，也是史诗，离开了宣言与史诗这种风格，也就谈不上感召力。

感召力就是战斗力。在书的封底上，印有毛泽东的话：“如果我们党有一百个至两百个系统地而不是零碎地、实际地而不是空洞地学会了马克思列宁主义的同志，就会大大地提高我们党的战斗力。”

2014年，韩毓海又一本力著《一篇读罢头飞雪，重读马克思》出版，这本书，进一步突出了将法的问题与经济问题、特别是金融问题结合在一起的思路，紧紧扣住了现代经济是商品经济的最高阶段——信用经济这一主题，对于马克思主义经济学做了创造性的阐释。社会秩序不过是体现经济秩序的生产关系的总和，并随着经济秩序的变化而变化，从这个意义上说，所谓“信任”是宗教信仰解体后的产物，是为市民社会的法所维护的特殊信仰。而所谓“信用”不过“信任”的货币化表现，是现代生产关系总和最鲜明的表现。通过这种创造性的阐释，韩毓海指出：马克思主义经济学是对政治经济学的全面彻底革命，马克思预言了一个新时代——这就是我们今天所处的时代。

北京大学发展研究院教授李玲评论说：“这本书，使马克思复活于当世”。

《一篇读罢头飞雪，重读马克思》随即被评为2016年度中国好书，中纪委读书活动推荐图书，这本书与《五百年来谁著史：1500年以来的中国与世界》，累计发行都已经超过100万册，被称为出版界的“现象级学术著作”。

2016年，经中共中央文献研究室批准，倾注着韩毓海饱满感情与长期心血的新书《重读毛泽东，从1893到1949》出版。

将毛泽东思想置于中国长期历史发展和长期改革与革命传统中去研究，是这本著作最鲜明的特点，这一鲜明特点，使这本书读来更像是《五百年来谁著史：1500年以来的中国与世界》一书的续篇。在韩毓海看来，长期困扰中国的军事制度问题、上层与基础脱节问题、经济活动与财政金融问题，特别是社会领导力量本身长期存在的文风、学风、作风问题，正是由于毛泽东思想的诞生，由于毛泽东同志率领中国共产党人的奋斗而焕然顿解，毛泽东不但是伟大的革命家，更是伟大的思想家、伟大的哲学社会科学家，他的思想不仅对于指导中国革命，而且对于解决我们长期治国理政的问题，依然具有鲜明的指导意义。我们理解毛泽东思想，同样必须向后看五百年，向前看五百年。

对于经历了毛泽东时代的读者来说，韩毓海别开生面的阐释，使毛泽东变得既熟悉又陌生，而对于没有经历过毛泽东时代的中国当代青年来说，则为第一次遭遇“中国思想”——毛泽东思想而震惊，因为在此之前，这代人往往会认为，中国没有哲学、没有理论，中国人没有原创性的思想。

随着这些著作的出版，韩毓海的研究思路日渐清晰：这就是马克思主义的当代化、中国化和体系化，中国治国理政思想的科学化、当代化和体系化。

2014年5月4日，韩毓海参加了习近平总书记在北京大学主持召开的师生座谈会，2016年5月17日，他又参加了总书记主持召开的哲学社会科学工作座谈会，2018年5月2日，他再次参加了总书记主持召开的北京大学师生座谈会。在这些会议上，习近平指出：要以马克思主义为指导，发扬中华传统文明的优秀成分，借鉴包括西方哲学社会科学在内的一切有益成果，在继承性、原创性、体系性上下功夫，坚定不移走自己的路，加快构建中国特色哲学社会科学。

一个学术自觉、理论自信的新时代到来了。

2016年，韩毓海参加了北京市教工委举办的“名家领读”市级公开课组织活动，从那时起，他从一个教书、写书的人，转而成为优秀学者们的服务员和大学生们的勤务员，从一个人的埋头苦干，变成了组织大家一起工作，用他自己话来说就是：我们来自五湖四海，为了一个共同的目标，走到一起来了。

这门课的讲义《人民公开课》获得了新华阅读大奖。

短短3年时间，韩毓海的头发几乎全白了，当大家戏称他果然“头飞雪”了的时候，他总是说：“压力山大”喽！因为欠读者太多了，欠学生太多了，欠父母和师长们太多了，当想到这些，就会觉得自己太笨、能力太差，就会感到深深的自责。他说，没有办法，只能“撸起袖子加油干”才行啊。

 

 

深秋的燕园，葳蕤的草木一变而为五彩斑斓。一天，在波光浩渺的未名湖畔，我与韩毓海老师对坐，从身边的故事说开去。

娓娓道来，这是韩老师一贯的风格，看似不经意的，话题展开到了波澜壮阔的中国历史，马克思主义，西方哲学社会科学，但更多的，还是围绕着当代中国所面临的深刻问题，是我们今天正在做的事情。

韩老师的《五百年来谁著史：1500年以来的中国与世界》《一篇读罢头飞雪：重读马克思》《重读毛泽东：从1897到1949》等著作，在广大读者、特别是在校学生和领导干部中产生了很大反响，在谈话中，韩老师一直强调，他的思考，不过是向中国现实的实践学习的结果，他的描述，都植根于当代中国的生动实践。虽然著作已经翻译为多国文字，并几乎囊括了中国出版的各项大奖，而韩老师却说，他最在意的，是当代中国的青年，特别是在改革发展的第一线工作的领导干部能喜欢、理解、批评他的著作，韩老师说，这些著作，就是老老实实向他们的生活和实践学习的结果。毛泽东说过，“我们中国人必须用我们自己的头脑进行思考，并决定什么东西能在我们自己的土壤里生长起来”。在谈话中，韩老师多次引用了毛主席的这句话。

我与他就发展中国学派问题进行了专访，话题围绕着“构建中国特色哲学社会科学”而展开，韩老师认为，“中国学派”就是上述命题的一种表述。

 

我们走过了一条前无古人的中国道路

   

    张宇奇：孔丹同志最近提出：“构建中国学派，正当其时”，在您看来，提出“中国学派”，是不是意味着：现有的西方哲学社会科学学科体系和话语体系，不足以解释中国的革命、改革和发展历程？

韩毓海：近百年来，中国发生了天翻地覆的变化，我们每个人，每日每时都会感受到这种变化的深刻性，但是，问题在于怎样解释、描述这个伟大的社会变革。

我们现在谈话的这个地方，曾经是清代成亲王府的一部分，1900年被八国联军焚毁了，对面的圆明园的命运也是如此。八国联军总共才有多少人呢？万把人就把中国打得落花流水。可见，百年前的中国衰弱到了什么程度。

从我自己身边的事说起吧！最近，我到山东聊城看望父母，聊城这个地方，自大运河开通后，曾经非常繁荣，北京大学的两位前校长傅斯年、季羡林都是这个地方的人，傅斯年的祖上傅以渐，是清朝开国第一位状元，后来做了宰相。但是，1885年黄河在阳谷张秋镇冲断了运河，从此北方运河断流，这里沦为黄泛区，捻军、义和拳都是从这里起来的，鲁西从此兵匪交加，民不聊生。与文化有关的人物，就是清末聊城唐邑县出了个兴义学的乞丐武训。

新中国成立后，聊城开始了文化的复兴。这里有两个契机：一个是1970年的战备，当时要把高校从城市疏散下去；第二是1975年搞教育革命，解决中国教育资源分布严重不平衡问题。当时的教育部长周荣鑫抓工作力度很大。在这样的形势下，我的父母响应党中央、毛主席的号召，到聊城去办大学。

几千年来，中国教育资源都是从地方往上集中的。把教育资源下放，这可是历史上的第一次。而在聊城这种地方办大学是从来没有过的事情，简直是天方夜谭。那时我父亲40岁，他当然也不愿意离开城市到农村去，但是要准备打仗，加上党中央号召，说下去就下去了。就这样，我父亲他们这批人下去办学，在风沙里种树，吃的是盐碱水，教学楼都是工农兵学员自己盖起来的，硬是在这个当年黄土滚滚的不毛之地，办起了一所现代化大学——这就是今天的聊城大学。

改革开放以后，季羡林先生回家乡看到当地办成的大学。他感慨说：我们祖祖辈辈读书，就是为了离开这块穷地方，今天竟然能在这种地方办成大学，这种事，三皇五帝到今天，恐怕只有共产党和毛泽东才能想到、办到。

我认为，我们的教育有三个传统：一个是汉代以来的太学，到宋代范仲淹、王安石以来，扩大为州学、县学，并与科举结合起来。再一个是戊戌变法之后引进西方教育体制，北大、清华走在前面。但是，还有一个传统往往被忽略——这就是中国共产党的办学传统。从留法勤工俭学、莫斯科共产主义劳动者大学、李大钊时期的北大，到红军大学、抗日军政大学；到新中国成立后，创办了中国科技大学、航空航天大学、农业大学、石油大学以及人民大学等，也包括教育革命。因此，我们今天讲教育传统的时候，不能忽略后一个传统，而是要从这三个“学统”的融汇创新中，去理解我们的教育、文化复兴。

聊城这个地方的再一次重大变化，是基于这样一个大背景：1997年亚洲金融危机，我们国家受到影响，需要拉动经济增长。国家该往哪里投资呢？中央决定搞新农村建设，往三线、四线城市投资，向农村投资，包括建设高铁，建立国内的大流通体系，以形成和扩大内需市场。这在当时争论很大。因为几十年来都是资源向城市和沿海集中，这叫“孔雀东南飞”吗。中央决定改变投资布局，包括建立京九铁路。我过去从北京回聊城要坐一夜汽车，从那时起，我和广大革命老区的群众一起，终于坐上火车了。

仅就最近小二十年来说，我们经历了亚洲金融危机、长江抗洪、美国炸中国驻南斯拉夫使馆、非典疫情、汶川地震、世界金融危机、南海危机等等，真是多难兴邦啊！而我更亲眼目睹了，昔日贫困落后的鲁西聊城，一举变成了一座融合古今的现代化小城。今天的聊城是全国卫生城市，著名的江北水城、花园城市。我小学、中学时代的同学，大都去欧洲、日本、韩国走过，他们说，走遍世界，哪里都没有咱聊城好，没有咱中国好。

当我坐在聊城环城湖森林公园里与“发小”们叙旧时，我们背后是明代的光岳楼，对面是灯火璀璨的明珠般的现代化城市，远处音乐悠扬，那是老百姓在湖边跳舞、健身。我感慨万千：经过了半个多世纪的战乱、贫困、逃难、动乱和流离失所，我们中国普通的老百姓，终于安居乐业。最重要的是：他们的心真正安下来了，中国人的心平和了，中国不仅实现了经济发展，而且在基层实现了太平。

这些年我走过许多像聊城这样的三线、四线城市，从我的学生担任乡党委书记的宁夏吴忠，到闽西的古田，我看到了中国普通百姓的生活，听到了他们的心声，“谯鼓三声报晓星，文武百官上朝廷，东华龙门文官走，西华龙门武将行。文官执笔安天下，武将上马定乾坤”。“太平天下，连午后的阳光也是安宁的”——这是张爱玲在战乱时代的梦，也是无数中国人的梦，如今，这个梦变成了现实。为人民谋幸福，为中华谋复兴，这就是为万世开太平。

那么，如此伟大的成就，究竟是怎么取得的呢？

我认为：伟大成就，就是在抗击和战胜历次重大危机的革命与改革中取得的，是在直面问题和挑战，以大无畏的气概，去克服、解决我们前进道路上的艰难险阻的过程中取得的。正是在克服重大危机、乃至在“准备打仗”的过程中，我们走出了一条前无古人的中国道路。如果不能战胜困难，解决问题，我们就不可能取得这样的成就，同样的，如果做学问不能面对问题，解决问题，这样的学问，也就谈不上有什么真正的创造性。

共产党人的哲学是斗争的哲学。马克思在《共产党宣言》开头说，社会主义运动是反围剿，即反“神圣同盟”的围剿。中国近代以来一直在进行突围，长征就是一次伟大的突围。新中国成立后，从美苏两霸的包围中突破出来；改革开放，也是从教条主义和西方封锁中突破出来。我很喜欢李白的《从军行》：“百战沙场碎铁衣，城南已合数重围，突营射杀呼延将，独领残兵千骑归”。不是盛唐，胜似盛唐。多么慷慨，何等壮阔啊！

近代以来，这个世界上，没有谁像我们这样遭遇到如此重大的危机，也没有哪个国家像新中国这样，克服和战胜了如此重大的挑战。如果我们搬用西方那套学问来指导中国实践，恐怕早就一败涂地了，哪有今天的伟大复兴。

亲历中华民族伟大复兴波澜壮阔历程，我们会发现，西方的哲学社会科学解释不了这个奇迹，解释不了这个伟大复兴的历程。如果我们硬用那一套话语来解释的话，恐怕中国老百姓首先便不信服、不买账，用这套观点来解释中国的发展，与我的父亲母亲都谈不拢，因为这与他们的切身感受完全不符合。

“生于忧患，死于安乐”，“靠敲锣打鼓不能实现伟大复兴”——我觉得用这两句话，来解释近百年来中国与西方的消长，解释中国与西方力量的消长，恐怕是最合适的。这两句话，也许胜过许多高大上的理论和学说。

 

“中国学派”产生的根本依据

 

张宇奇：“中国学派”产生的依据是什么？“中国学派”的基本特点是什么？

韩毓海：2016年5月17日，习近平总书记在全国哲学社会科学座谈会上发表重要讲话，我参加了这次座谈会。总书记的讲话真是如雷贯耳！总书记指出，“当代中国的伟大社会变革，不是简单地延续我国历史文化的母板，不是简单套用马克思主义经典作家设想的模版，不是其他国家社会主义实践的再版，也不是国外现代化发展的翻版，不可能找到现成的教科书”。①我想，总书记的这一经典论断，也就是“中国学派”产生的根本依据。

中国学派，立足于“中国特色”。那么，究竟什么是“中国特色”？我想，最大的“中国特色”就是：我们正在走我们的前人从来没有走过的极其光荣伟大的道路。人类历史上，也从来没有经历过如此伟大的社会变革。所以，“中国特色”的第一个特征，就是指中国道路的原创性、主体性、时代性。

总书记指出：“我们的哲学社会科学有没有中国特色，归根到底要看有没有主体性、原创性。跟在别人后面亦步亦趋，不仅难以形成中国特色哲学社会科学，而且解决不了我国的实践问题”②。总书记引用了毛泽东1944年说过的一句话：“我们中国人必须用我们自己的头脑进行思考，并决定什么东西能在我们自己的土壤里生长起来”。

什么是原创性、主体性？这就是说：只有以我国的实际情况、我们自己的奋斗经历，作为我们研究和思考的起点，才能形成有我们自身特质的学术、学科和话语体系，这就叫“原创性”。只有形成了原创性的知识，在世界上，我们的学术才能真正形成知识和思想的优势。这才叫学术的“主体性”。

因此，所谓“中国特色”的核心，“中国学派”的基本特点，就是指原创性、主体性、时代性，而这里的关键，就是问题意识，就是立足我们自己的奋斗历程，研究我们自己面临的问题、在实践中破解这些问题。

近代以来，中国发生过几次大的思想解放运动，一次是五四新文化运动；一次是延安整风；一次是十一届三中全会，开启了改革开放。

五四运动是有功绩的，但是，在我们党诞生之前，五四运动并没有明确的思想路线和组织路线。五四的先驱者只是在“反对旧文化，提倡新文化”方面，有着“态度的同一性”，所以鲁迅所说的五四“阵线的瓦解”（有人高升、有人退隐，有人彷徨，有人继续前进）是必然的。

实际上，近代以来，中国共产党全面地总结历史，实现统一思想，延安整风乃是第一次。当时，毛主席明确提出要“改造我们的学习”，理论要密切联系实际，要改进学风、党风、文风。

今天，我们就像当年在延安时代一样，正面临着全面总结历史，深入理解新时代中国特色社会主义思想体系的重要任务，面临着“学习”和“改造我们的学习”的任务，而学风的问题、文风的问题，是一个极为重要的问题。

张宇奇：孔丹同志提出“建立中国学派，正当其时”的意思是时机已经成熟了？

韩毓海：我个人理解，孔丹同志所说的：“建立中国学派，正当其时”是“加快构建中国特色哲学社会科学”的一个说法，而“正当其时”，意思就是要撸起袖子加油干、赶紧干，而不能是在那里空说，不要以会议落实会议，以文件落实文件。因此这也是在倡导一种学风，这种学风的核心，就是理论联系实际。

孔丹同志多次讲过自己是“实事求是派”。汉代的河间献王把三代以来的经典加以整理，为的是从其中总结治国理政的经验教训，以解决当时的问题，这就叫实事求是。

孔丹同志还多次讲“实操”的重要性，这就是说，只有在战争中才能学习战争，仅靠熟读兵法是不行的。金一南同志有一个演讲，他说一个指挥官的关键能力在于懂军事技术，美国的陆军准将都必须是伞降的能手；如果说起理论头头是道，但不能开坦克开飞机、驾驶军舰，这样的指挥官就是危险的，是会打败仗的。

学问，是在克服和战胜危机的实践中形成的，甚至是在准备打仗和打仗之中形成的，孔丹同志常说自己是“偏师”，意思是中信改革发展基金会这支队伍是用来打仗的，要“下定决心，不怕牺牲，排除万难，去争取胜利”。

当然，“打仗”是一个宽泛的概念，意思是说要有打仗的意识、打仗的劲头；是说今天搞哲学社会科学，也要有当年搞“两弹一星”的那么一股气概；是说伟大事业，需要进行伟大斗争。柳宗元在《敌戒》里说：“敌存而惧，敌去而舞，废备自盈，祗益为愈。敌存灭祸，敌去召过。”我们不要害怕危机，因为我们的道路就是在战胜各种危机和挑战中走出来的。说到自信，这就是自信。

 

马克思主义的基本原理与中国改革开放

 

张宇奇：构建中国特色哲学社会科学，要以马克思主义为指导，今年是改革开放四十周年，请您谈谈马克思主义与中国改革开放之间的关系。

韩毓海：马克思主义的基本原理，就是历史唯物主义和辩证唯物主义。坚持马克思主义，从根本上说，就是坚持历史唯物主义和辩证唯物主义，所谓以马克思主义的视野去理解改革开放，也就是坚持对改革开放，采取辩证唯物主义和历史唯物主义的态度。

在这里，我推荐一篇经典的中国化马克思主义文献，题目是《论<政治经济学批判>序言的时代意义》，文章最初发表于1997年3月10日出刊的《福建论坛》杂志，作者是时任中共福建省委副书记习近平同志。

这篇文献，准确、有力地回答了马克思主义对于改革开放的指导意义，回答了中国的建设改革实践怎样发展了马克思主义，以及运用基本原理指导改革开放实践，应注意正确处理的几个关系。

文献提出了一系列新的、重要科学论断，在深刻阐发马克思主义基本原理的基础上，结合我国改革建设的伟大实践，发展了马克思主义。是马克思主义中国化的典范之作，是中国特色哲学社会科学的经典文献。

文章体现了马克思主义的优良学风，读习近平同志的这篇文章首先可以感到：他是“手把手”在教我们读经典。因此文章读来十分亲切。

马克思的这篇《序言》不长，却深刻揭示了他的心路历程，尤其重要的是，马克思在《序言》里概括、提出了自己研究的“总结果”，因此，《序言》是理解马克思主义的钥匙，正如习近平同志指出，在《政治经济学批判·序言》中，马克思提出了马克思主义的“骨骼”——即基本原理。

习近平同志的文章对马克思主义基本原理加以概括，并进一步提出了一系列新的重大科学命题和思想论断。比如，习近平同志指出：考察社会变革，要“从人类物质生活与社会生活、政治生活、精神生活的关系入手”。而在此前，我们强调物质生活的决定性作用时，往往忽略人类活动的“四个方面”之间的本质联系。而这种忽略，被习近平同志的文章纠正了。习近平同志对马克思的上述阐释，对我们深入理解党的十八大以来提出的“五位一体”的发展观，具有重要指导意义。“五位一体”的发展观，在强调物质生活的生产方式的决定作用的同时，更加注意人类活动的各个主要方面（经济、社会、政治、文化、生态）之间的本质联系，是对马克思所提出的“四个方面”（经济、社会、政治、精神）的发展。

再比如，习近平同志的文章，提出了“生产关系和生产力的主体性、客观性原理”，因为正是这一原理决定了，能否自觉清醒意识到、及时准确把握住生产方式变革的客观规律，这既是历史唯物主义的要害，更关乎中华民族伟大复兴。因为我国近代的落伍，从根本上说，就是由于没有自觉、清醒、深刻地意识到工业革命所带来的人类生产方式变革这个客观历史进程。而新中国成立以来，我们的事业之所以蓬勃发展，从根本上说，就是因为我们根据唯物主义的基本原理，自觉、清醒地意识到了人类生产方式变革的大势，并牢牢把握住变革的方向，因此做到了“因势而谋、因势而动、因势而进”。

习近平同志的文章深刻回答了：中国改革和建设的伟大实践，既是在马克思主义指引下进行的，也是对《序言》原理的突破与创新。

在生产关系理解方面有突破和创新

习近平同志指出：生产关系，既包括一定的所有制形式（即马克思所谓“这只是生产关系的法律用语”），更包括经济管理和经济运行机制。而现代经济运行机制，则包括生产劳动体系、商业流通体系、货币经营体系——这是为三卷《资本论》的研究表明了的，它“不仅适用于资本主义以前的各个社会形态，同样也适用于社会主义社会”。我们要建立社会主义经济体制，不仅是解决了所有制形式就可以了，习近平同志深刻指出：“由于生产关系中还包含有经济管理制度、经济运行机制等方面的内容，就决定了建立与生产力发展相适应的生产关系不能一蹴而就”，也就是说：如果我们不了解现代经济运行的复杂机制，如果没有与生产力发展相适应的流通管理机制和货币投资机制，仅仅靠改变所有制形式，就不能建立与生产力发展相适应的经济体制，而如果是那样，我们就不能说是“善于建设一个新世界”，就不能说我们学会了“自己过去不懂的东西”。

习近平同志深刻指出：“新的生产关系虽然解除了资本主义生产关系对于生产力发展的束缚，为社会生产力的发展提供了新的空间，但这只是就所有制而言，由于生产关系中还包含有经济管理制度、经济运行机制等方面的内容，就决定了社会主义的生产关系不可能一经建立就可以无限度地适应生产力发展的需要。”①

习近平同志强调：“社会主义生产关系既包含社会主义公有制的基本制度，也包括经济管理体制和经济运行机制等方面的基本内容；在所有制不变革的情况下，僵化落后的经济体制同样能够束缚和窒息生产力”。②

通过改革开放，我们建立了社会主义市场经济体制，习近平同志指出：社会主义市场经济体制的建立表明：我们对于经济活动的全过程的理解更全面了，对于经济运行机制的掌握更深入了，我们管理经济的能力空前提高了。

对社会变革、“社会革命”的理论有突破和创新

习近平同志指出：“从人类物质生活与社会生活、政治生活、精神生活的关系入手”考察社会变革，必须认识到：社会革命不仅仅是指阶级斗争，“还有经济体制、政治体制的改革和文艺、文化、思想的革命，都属于社会革命范畴。这就使社会革命的内涵不再局限于一个阶级推翻另一个阶级的阶级斗争，而是包含各种社会重大变革诸如产业革命、科技革命、思想革命、文化和文艺革命等多方面的内容，从而赋予社会革命以新的含义。”③

我们从这个角度去理解社会革命，才能把波澜壮阔的中国现代历程看作一个整体，把我们前赴后继的奋斗，看作一个整体。从而用“社会革命”这个鲜明的主题，来统领我们的奋斗。

对社会变革、“社会革命”的实践有突破和创新

马克思在《序言》中指出：在实践过程中，“人类始终只提出自己能够解决的任务，因为只要仔细考察就可以发现，任务本身，只有在解决它的物质条件已经存在或者至少是在生成过程中的时候，才会产生。”

结合我国改革开放的实践，习近平同志对马克思的这一论断进行了深刻阐释与发展。他指出：在具体实践中，我们必须始终牢记：任务“只有在解决它的物质条件已经存在或者至少是在生成过程中的时候才会产生”。要清醒认识到：“从当前我国的社会主义改革的实践来看，尽管经济体制改革已经取得显著成就，但在总体上仍处于‘摸着石头过河’的不断探索之中。经济体制改革的这种现状，决定了我国的社会主义政治体制改革必须采取积极、稳妥、渐进的方针。凡是条件成熟了的，都必须及时展开和尽快完成，凡是条件不成熟的，则要积极创造条件，待时机成熟了再进行。总之，要以经济体制改革为动力，积极推进社会主义政治体制改革的顺利进行，切不可操之过急。我国改革开放的成功经验在于此，前苏联改革失败的教训也在于此。”①

党的十八以来，中央提出：我们的任务就是全面建设小康社会，完成这个任务的动力，就是全面深化改革，而实现这个任务的制度保障，就是全面从严治党、全面依法治国。这就是马克思所说的在实践中“提出自己能够解决的任务”，并在实践中稳步地完成我们的任务。

习近平同志文章的第四部分，讲了如何运用基本原理，指导改革开放实践应注意的几个关系。文章指出：经济生活、社会生活、政治生活、精神生活发展的不平衡、不协调，这是《序言》提出的唯物主义基本原理的重要组成部分，根据这个马克思主义基本原理，我们在改革开放的理论探索和实践中，既要注意经济运行机制中的不平衡、不协调问题，更要高度重视经济、政治、社会、精神生活发展中的不平衡、不协调问题，尤为重要的是：我们必须根据这一原理，来认识社会主义社会的基本矛盾。

在文章的这一部分里，习近平同志特别强调指出：必须正确处理社会主义精神文明建设与物质文明建设之间的关系，着力解决物质文明建设与精神文明建设不平衡、不协调的问题。习近平同志的这一论述是有鲜明针对性的，因为在马克思那里，“文化”和“精神生活”有着特殊的含义。这种特殊含义，植根于德语中Kultur（文化）与Zivilisation（文明）的不同定义，在黑格尔那里，所谓“文明”，其实就是指英国为代表的“市民社会”的文明，而在马克思那里，所谓“文明”往往是指资产阶级的文明，而提出与“文明”不同的“文化”，这本身就指向对不同于资本主义发展方式的新的人类发展道路的选择。

近代以来，中国人对于“物质生活”变革的追求，是从洋务运动开始的，对“政治生活”变革的探索，是从戊戌变法开始的，而对于“精神生活的变革”的求索，则是从五四新文化运动开始的。五四新文化运动的根本意义在于：随着中国共产党的诞生，先进的中国人，把马克思主义普遍真理与中国的实际结合起来，选择了自己的道路，找到了中华民族前进的方向。五四新文化运动，最终选择了马克思主义和共产主义作为人类前进的方向。从这个意义上说，“文化”关乎道路、关乎旗帜、关乎方向，也只有从这个意义上，我们才能真正理解：为什么“文化自信”，是最根本的自信。

这篇文章的发表，距今已经11年了，作为社会科学工作者，我们今天重读这篇文献，更加深刻地感到：其思想魅力和真理光芒，随着历史的发展，而日益生辉。

张宇奇：经您介绍，确实能感受到这篇文章的深刻意义。从中可以看到，习近平新时代中国特色社会主义思想，既是对当代中国最关键问题的回答，也构成了一个完整的理论体系，更重要的是：这个思想体系是从中国的实践中来的，是新时代的、中国的马克思主义。

韩毓海：是的。这篇文章是1997年发表的，就在亚洲金融危机期间。这篇高屋建瓴的文献，准确有力地回答了马克思主义对于改革开放的指导意义、回答了中国的改革实践如何发展了马克思主义这两个根本问题。对于当代中国来说，这两个问题是最关键的。同时，习总书记的这篇文章，也回答了我们应该怎样做学问、做什么样的学问这个问题，是马克思主义中国化的典范之作，是中国特色哲学社会科学的经典文献。构建中国特色哲学社会科学，这篇文章可以说是一个范本。

张宇奇：构建中国特色哲学社会科学，首先是必须正确地认识我们自己走过的道路，必须形成植根于自己实践的价值标准。只有这样，才能做到描述我们的奋斗是一以贯之的，才能做到新中国的前后两个三十年不能互相否定。

韩毓海：习总书记说，新中国发展的前后三十年，不能互相否定。我们要正确评价新中国前28年社会主义建设事业的伟大成就，就不能简单搬用西方经济学通行的GDP标准，理由很简单——GDP的统计方法依据的是货币收入，而我们前28年建立了现代国民经济体系，其中大规模的水利建设、农田基本建设、扫盲、爱国卫生运动，以及全社会广泛的义务劳动无法被统计进GDP中，这样用GDP指标衡量，前28年的建设成就便会被大大的低估，我们父母那一代人为之奋斗的伟大事业，就会严重缩水。如果我们片面照搬西方经济学的统计标准，就不能真正理解总书记关于“两个三十年不能互相否定”的科学论述。因此，我们总结、描述中国社会主义建设的历史经验，必须立足我们自己的创业历程，形成我们自己的学术标准、话语体系。

GDP的统计标准，也无法统计社会信任程度。而民心是最大的政治，信任是最大的资本。古典和新古典经济学一切从理性计算的角度出发，它似乎认为，对于经济发展来说，信仰、信任的因素都必须被排除，对于“理性人”的假定来说，热情和团结是有害的。它没有揭示出：信任是信用的基础，信任是最大的社会资本，而且可以源源不断地转化为资本。在这个意义上，资本，无非是信用的货币化，或者货币化的信用，而它的基础，归根到底，就是一个共同体内部的团结与信任。

中国人民站起来，首先是指建立了一个高度信任、高度团结的共同体，而这就是全中国人民的团结、全世界劳动人民的大团结。

新中国成立时，国库所有的黄金美钞都被蒋介石运到台湾去了，中国共产党几乎是白手起家，建立了以人民币为核心的现代信用体系。人民币发行的基础是什么？不是黄金美钞，是全国人民对于中国共产党的绝对信任。

马克思在《1844年经济学哲学手稿》中，谈到了异化问题。什么是异化？异化，就是指经济从社会体系中脱离出来，并与社会相对立。突出表现为：土地被从自然中孤立出来，被单纯理解为地租，人被从社会中孤立出来，仅仅被理解为劳动力、人力资源及其表现——工资，资本被从社会信任的意义上被孤立出来，仅仅被理解为货币积累，GDP的标准就是这样产生的，实质上就是这样的经济学瓦解了社会，把公民社会变成了市民社会。在马克思看来，衡量社会进步的标准，不应该是地租、工资和资本积累这个单一的标准，而应该是社会团结程度，发展不能以瓦解社会团结为代价。

马克斯·韦伯也指出，如果排除了信仰和共同体的团结因素，也就不能解释西方现代化的历程。因此，我们就更不能用一个西方的简单化的标准，去解释和衡量一场前所未有的空前的社会变革和社会革命。  

                             （编辑 季节）

 

链接：

《重读毛泽东，从1893到1949》，韩毓海著，2016年由中信集团出版，2017年由人民出版社和中国少年儿童新闻出版总社再版，该书获得的主要奖项有：中国出版政府奖、中华优秀出版物奖、北京市哲学社会科学优秀成果奖，并两次获得中国好书奖，三次获得“五个一工程奖”，一举囊括了中国出版的所有大奖；著作已经被翻译为英语、日语、韩语、意大利语、荷兰语、尼泊尔语等多种语种。

《五百年来谁著史：1500年以来的中国》被收入《中国高层领导荐书集粹》，并在台湾地区出版，荣获2010年度全国优秀畅销书排行榜第一名；八年来在两岸三地畅销不衰，累计发行超过100万册。2018年，中信出版集团再次重版了该书的修订版。

《马克思的事业：从布鲁塞尔到北京》，被评为中国大学出版社优秀畅销书，被收入教育部颁定的高校《马克思主义原理》教材；2017年，该书由中信出版集团再版。

《一篇读罢头飞雪，重读马克思》由中信出版集团出版就，被评为2016年度中国好书，中纪委读书活动推荐图书，累计发行超过100万册，被称为出版界的“现象级学术著作”。

 

 

 

 

新时代中美关系的竞争本质是制度竞争

国家保主权、国内保政权、周边保格局、全球稳利益、世界保和平

 

    近来国际国内舆论中开始出现“新冷战”的概念，与此相应，还有人提出“美国是我们的主要敌人”口号。可以说，这两个概念都不利于我们当前的伟大斗争，因为这两个概念缺乏矛盾分析，它们从意识上掩盖了西方世界以及美国国内正在发生严重分化的事实和趋势，模糊了我们新时代伟大斗争的真正对象即华尔街国际资本。如果我们重复苏联的失误，接纳或默认这个概念和口号，就意味着不自觉地将中国置于莫须有的“西方阵营”以及整个美利坚民族的对立面，这样在客观上我们就犯了毛泽东同志批评的“‘为渊驱鱼，为丛驱雀’，将‘千千万万’和‘浩浩荡荡’都赶到敌人那一边去，只博得敌人喝彩”的错误，并由此忘却、继而断送目前有利于我的“我们的朋友遍天下”的外交优势。这是我们需要加以警惕的。

    经济导刊：您可不可以对当前的中美关系做一个概括？

    张文木：新时代中美关系竞争的本质是制度竞争。第二次世界大战后，特别是苏联解体后的美国已从一个原来受欧洲压迫的民族国家转变为一个受国际财团即华尔街压迫和剥削的国家。

    第二次世界大战的胜利并没有给美国人民带来自由和解放，相反它使美国更加受到军火资本集团的控制。美国总统艾森豪威尔意识到这一变化的危险，1961年1月17日，他在卸任前“感到有必要就这些发展的危险性向全国再次发出警告”，他说：“我们必须防止军事－工业复合体有意无意地施加不正当的影响。促成这种大权旁落的有害现象的潜在势力，目前存在，今后也将继续存在。”时至20世纪80年代，顶着“冷战之父”光环的乔治•凯南（George Frost Kennan）也已看明白，他说：“由于我们在和平时期维持庞大的军事机构并向其他国家出售大批军火……我们在冷战中造成一个庞大的既得利益集团。我们已经使自己依赖于这种可憎的行径。……可以毫无偏见地说：假如没有俄国人和他们那莫须有的邪恶作为我们黩武有理的根据，我们还会想出另一些敌手来代替他们。”

    凯南提出的这个问题，早在20世纪60年代就引起毛泽东的注意。1960年，美国有关国家安全的各部门雇用的人员达370万人，有关国家安全的各项主要开支共为457亿美元，约占政府预算的58%，占国民生产总值的9%。1950年至1959年，美国全国企业扩大了76.5%，而国防部开支则增加了246.2%。美国最大的50家公司获得了全部主要军事合同的65%。1960年6月8日，毛泽东看到这份材料后批示：此件印发各同志，值得研究。美国为什么不愿意裁军呢？答案就在这里。这是资产阶级，特别是垄断资产阶级，需要一个庞大的军力和一个庞大的武器库。

    尼克松是依托石油美元的金融资本，特朗普又将美国从石油美元移至军火美元。因此，在这一时期的美中之间的主要矛盾表现为华尔街及其白宫买办资本集团与中国共产党领导的社会主义中国的矛盾。

    经济导刊：当前美国外交的特征是什么？

    张文木：确切说，进入新世纪以来的美国已堕落为与世界和平为敌的国家，换言之，战争，而且是世界级的战争已成为日益沉没的美国的“救生圈”。

    国家外交政策及其走向取决于这个国家的政治结构和国际社会对其外交政策接受的程度。结构决定性质，外交同理。

    目前美国特朗普政府是一个手握大量军工订单的战争的政府，但是和其它产品不同，能使军工美元赢利的不是市场而是战场。1974年3月25日，在中南海与坦桑尼亚总统尼雷尔谈到“裁军”、“持久和平”口号的欺骗性时，毛泽东说：“这样一讲，他的（美国——笔者注）武器就没有销路了。”今天的美国政府已经异化为战争政府，这不是因为它有了明确的“敌人”，而是因为返还订单利润的需要。特朗普政府将自己的政治基础从以往的石油美元移至军工美元，这意味着在新时代，世界和平成了美国的敌人；美国外交的目标再次回到战争的轨道。自列宁之后，世界再次提出“战争与和平”的话题。

    目前值得注意的现象是，在这种新的矛盾结构中，美国华尔街国际垄断资本所获得的剩余价值率及相应的利润盈利面严重收缩。亚洲一度被西方投行视为可以为其手续费收入带来巨大利润的宝藏，但2016年的排行榜被中资投行所主导。研究机构Dealogic的数据显示，2016年中资投行已经将亚洲并购和融资交易咨询费用的60%收入囊中，没有一家美国或欧洲投行在亚洲（不包括日本和澳大利亚的交易活动）排名榜上挤入前六名。2014年，所有在中国及亚洲新兴经济体开展业务的投行中，高盛（Goldman Sachs Group Inc.，GS）排名第一，2016年，这家投行连前10名也进不了。与前几年相比，其在2016年前半年的亚洲收益和份额均大幅缩水。标普500指数2016年以来累计下跌13%，道指2016年以来累计下跌6%。令华尔街担忧的是，摩根大通对石油和天然气行业的风险敞口已经高达440亿美元。

    前英国伦敦经济政策署署长、经济学家罗思义（John Ross）提供了详实的分析数据表明：七国集团（G7）在1929-1940年间的国内生产总值增长20.2%，而2007-2018年间增长仅13.8%，其中增长最慢的是美国。由此，罗斯义认为： “美国经济缓慢增长正逐渐导致美国丧失全球经济霸主地位，但同时美国的兵力仍然强大无比，由此带来的风险是美国新保守派支持在国际事务上优先选择军事解决方案，甚至进行先发制人的军事行动。”

    无独有偶，同样的形势发生在100年前。1916年，列宁对资本主义五强（美、英、俄、德、法）的国际利润分配差距做了研究后，列宁在相隔不过两页的文字中两次问道：“既然实力对比发生了变化，那末在资本主义制度下，除了用实力来解决矛盾，还有什么别的办法吗？

    在资本主义基础上，要消除生产力发展和资本积累同金融资本对殖民地和势力范围的分割这两者之间不相适应的状况，除了用战争以外，还能有其他办法吗？”

    两次世界大战使美国军工行业成为美国制造业的核心。强化美国军工可以对美国制造业起到立竿见影的效果。美国2015年的军费开支近6000亿美元（包含其它“杂费”的国防开支为近8000亿美元），再加上美国武器出口带来的2000多亿美元，美国军工企业一年的总收入约占当年全美制造业总收入的近1/3。仅航天军工对美国GDP的贡献度就达2-3%。 2018年美国国防部的预算占世界总体的40%，美国军费增长直接带动了全球军费增长的趋势。2018年11月，美国国会批准总额达7000亿美元的军费预算，包括6340亿基础军费与660亿应急海外行动经费。

    “政治是经济的集中表现。”在目前国际资本收益面严重萎缩的今天，美国对中国的无理索求已严重逼近中国的底线，双方妥协的余地越来越小。我们原来所说的“和平与发展”——尽管值得争取——的空间将迅速收缩。“山雨欲来风满楼。”对此，我们应争取最好的结果，要做好最坏的准备。

    经济导刊：可否对当前美国的本质做一个概括？

    张文木：“货币没有主人”，货币-金融资本也没有朋友。由于今天的华尔街集团资本收益与支出之间的缺口越来越大，这一时期的国际垄断资本比以往任何时期都更加显示出它的腐朽性和反动性：它不仅与社会主义国家的人民，还与美国人民及美利坚民族、欧洲人民及欧洲民族资本家产生难以调和的矛盾。

    必须指出，新时代的世界政治既是列宁所指出的“帝国主义”时代的延续，也有其独有的特征。“9•11”事件和“占领华尔街”运动表明，今天的世界的南北矛盾已激化，民族压迫已不局限于南方国家，它正在加速向北方国家蔓延；准确说，新时代中国外交的主要对手已不是一般的民族资本主义，而是带有垄断资本特点的“金融帝国主义”。在新的历史条件下，我们要用毛泽东“三个世界”理论认识新时代面临的国际形势，用列宁的“帝国主义”的理论将作为垄断资本的大本营的“美帝国”与作为民族国家的“美国”区分开来，认清新时代中国外交面对的真正的敌人。

    经济导刊：在这种形势下，您认为未来中国国家利益的拓展应该遵循什么原则？

    张文木：在今后相当时期内，美国外交政策的主调是战争，它的敌人就是和平。而与和平为敌就是与人类为敌。和平，这是全世界人心所向的旗帜，在这样的大背景中，中国就应理直气壮地高举世界和平的大旗。对于口袋里装满军火订单的特朗普而言，妨碍美国战争外交的主要障碍是与俄罗斯建立起联合阵线的社会主义的中国，因此，新时代中美之间的矛盾的本质是表现为美国与中国社会主义制度的矛盾。在这种矛盾中，中国主张和平因而是正义的一方，美国坚持战争是非正义的一方。

    李斯特说：“政治科学是以历史为依据的。”历史上因赢而败的战争要比因败而赢的战争多得多，这是由于战略制定者没有把握好资源和战略目标在特定空间距离间的匹配关系，以及利用地理阻力实现战略与目标之间矛盾转化的节点。与欧洲政治版图的破碎地带由中心发生的地缘形势相反，亚洲政治版图的破碎地带围绕中国展开，这使中国天然地成为亚洲的中心和重心。中国与美国不同，中国是一个近邻太平洋和印度洋的国家，东接市场财源西接工业资源，这种天然优势使中国不需劳师涉远就可获得国际优质资源；同时，中国又是一个大陆国家，受四面牵制，与任意一边过度拉伸会导致平行四边形的稳定性受到破坏的道理一样，中国在四边任意方向的过度扩张都会导致另一方向受到相应挤压及不得不做出的相应的战略收缩。“留得青山在，不怕没柴烧”，根据亚洲的地缘政治的特点，伴随国力增长，未来中国国家利益的拓展要在不失国重、保持国力支出不失衡的原则下进行。我认为：“国家保主权、国内保政权、周边保格局、全球稳利益、世界保和平”应是这一原则的具体表述，做到了这几点，国家基本就可行稳致远和长治久安，并在当前事关中国和世界的命运伟大斗争中，为中国，当然也为世界争取一个光明的前途。

 

             学术研究中的问题意识和经世色彩

学问必须经世，地缘政治不应当被研究成为让国家四处“拼命”的学问

 

    经济导刊：1998年您在《战略与管理》上发表了《美国的石油地缘战略与中国西藏新疆安全》，这是比较有影响的文章。你当时怎么会选择这样一个研究项目？

张文木：我在学术研究中有明显的问题意识和经世的色彩。正是因此，我才选择到中国现代国际关系研究所工作。之后不久，我将读博士研究生期间思考的问题整理出一篇关于美国南亚政策的文章。这篇文章至今都在产生着影响，而且我愿继续接受历史的检验。我在文章中提出“建成贯通经中国内陆通往中亚南亚乃至中东的石油管道线路，对我国有重大的政治意义”，此外，还分析了修建这条管道及保障安全的可能性。当然，“西气东输”现在已成为现实，但在1998年提出这个想法时，有的同志认为这简直是“幻想”。我不认为我个人在这个问题上起了多大的作用，只不过与其他一些有眼光的同志想到一块了。我更不认为这篇文章有什么了不起，及时提出我们应做的事，不然要我们学者干什么。

 

    现代地缘政治学说的本质

    经济导刊：您是当代中国地缘政治研究的重要学者，您怎样看西方地缘政治学者及其理论的贡献、影响以及缺点？

    张文木：地缘政治（geopolitics）是一个外来词汇，但这决不意味着中国历史上没有地缘政治思想，中国古代多用“形胜”、“方舆”等，现代中国则多用“历史地理”或“地理政治”等来表述“地缘政治”的内容。比如中国清代顾祖禹的《读史方舆纪要》、魏源的《海国图志》，都是近代以来中国地缘政治的奠基之作。前者重点研究中国内部的山川形势，后者研究世界地理布局，贯穿其中的还有相当丰富的利用地形争衡天下的历史经验和教训。历史进入20世纪以后，地缘政治研究在世界范围得到极大的推进。在中国曾问吾、史念海、谭其骧等在其中都有大贡献；西方同期的麦金德、马汉、凯南、布热津斯基等的研究也对学界产生巨大的冲击。前者是为了中国反殖民地、反帝国主义的时代主题，后者是为英美国家拓展“生存空间”、推行帝国主义和霸权主义的国家私利的需要。19世纪德国地缘政治学的倡导者们认为，“地缘政治是一种科学方法，是一种以编排地理资料去开发地理空间的思想。”

    资源的绝对有限性与发展的绝对无限性的矛盾，以及由此引起国家力量的绝对有限性和国家发展需求的绝对无限性的矛盾，是人类及其赖以生存的国家发展自始至终面临的基本矛盾，而贯穿其间的生存斗争则是人类文明进步的绝对底线和动力。由此而言，地缘政治的本质并不是地理与地理的关系，而是地理与政治的关系。换言之，人类如果没有必须时时面对的资源紧缺的问题，那世界就不会有地缘政治这门科学。

    我说过：“没有政治方向的地理知识只能成为学科而不能成为科学。”近代以来，西方为了“生存竞争”将学科纳入政治视野来研究，而现在我们一些学人大概是和平时期太长的缘故，反将政治纳入学科来研究，其结果进步的是思辨，丢掉的却是国家。意识形态严重脱离实际是要亡国的。这方面的前车之鉴有中国在战国时期的齐国和20世纪的苏联。秦军抵齐城下时，齐人“竟无一人是男儿”，全城静音投降；苏联和苏共更是在无人能敌时自行静音解体和解散。

    那么，什么是政治呢？政治问题就是吃饭问题，对于国家而言，就是资源问题。由此而论，“地缘政治与资源政治的统一，是现代地缘政治学说的本质特征”。而资源则是地缘政治的核心。极而言之，没有资源就没有地缘政治。司马迁说：“天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往。”世界资源密集区便是世界地缘政治的天然中心。与大西洋不同，太平洋是世界新兴市场国家最密集因而也是市场潜力最大的区域，印度洋是世界包括石油天然气在内的工业资源最丰富的区域，这使得近代以来几乎所有的强国都将目光锁定在太平洋和印度洋，并为控制这一区域进行决战。

    我在研究中，发现学者与政治家对地缘政治的认识有着重大的差别：学者注重并能较好地把握地理中的点与面的关系，以麦金德为先驱的西方的地缘政治学者提供了从整体上认识世界地缘政治的全球框架。同时产生的问题是，他们这些优点的过度运用便成了其理论的缺点。他们往往得鱼忘筌，注意了地缘却忽略了政治，结果写出的只是优秀的“地理手册”而不是“地缘政治”。他们笔下的“形胜”没有一个是不重要的，他们书中那一个接一个的“枢纽地带”宛如一串动人的“塞壬的歌声”，诱使他们的国家为争地而四处“拼命”，由此拉长战线、透支国家资源并导致国家的衰落。结果也同样犯了思辨上去了、国家却衰落了的错误。

    德国地缘政治学者卡尔•豪斯浩弗说：“在地理上无知的代价将是巨大的。”可惜的是，豪斯浩弗本人的理论就过于深入地理而由此失去了政治，这让他的国家付出了惨痛的代价。英国地缘政治理论学者杰弗里•帕克评价说，正是“德国的地缘政治学思想促成了1945年5月第三帝国的众神之日”。如将这个评价用于西方许多地缘政治学者及其理论也是合适的。   

    1908年，英国寇松勋爵在他的《边疆线》一书中就疯狂主张：“沿着上千英里的遥远疆界，都将出现我们20世纪的边防骑士（Marcher Lords）。”与20世纪下半叶美国的凯南、布热津斯基的学说一样，寇松的地缘政治学说成为让英国为扩张利益无节制地四处拼命的学问。基辛格说：“凯南的成就是，到了1957年，自由世界所有的矮墙都已配置卫兵防守，他的观点对此有决定性的贡献。事实上，由于岗哨林立，美国可以大大自我批判。”

    地缘政治不应当被研究成让国家四处“拼命”的学问。毛泽东同志说：“‘灭此朝食’的气概是好的，‘灭此朝食’的具体计划是不好的。”这就是说，拼命只是战役层面上的事，绝不能将它上升到战略，尤其是国家战略层面。1938年毛泽东在《论持久战》中就提出“赌国家命运的战略决战应根本避免”的原则。由于中国坚持了这一原则，积小胜为大胜，以时间换空间，中国最终赢得了抗日战争的全面胜利。英国的麦金德、德国纳粹时期的豪斯浩弗、美国的凯南、布热津斯基等为自己的国家提供了一整套导致国家为争地盘而四处拼命的研究，结果他们的国家倒在这些学者的眼前。

    遭遇到“大失败”的为什么总是这些“满腹经纶”的人呢？这是因为他们的研究偏离甚至违背了地缘政治的本质和其中“环球同此凉热”这样一个连中学生都不陌生的“能量守恒定律”。地缘政治的本质与生活常识是一致的。违背常识是要吃亏的，而违背常识的往往是其认识走不出书斋的人。

    政治家是实践地缘政治学的主体。历史上，能够吸取和运用学者研究成果，充分认识不同地理空间的不同特点，较好地把握战略目标与战略资源/能力的匹配及其矛盾转化关系的政治家，一般都取得了巨大的成就，因为他们的认识会使国家培养元气，行稳致远，而这样的学识恰恰是麦金德、凯南、布热津斯基等地缘政治学者力所不及的。当然作为同行，这些学者的这些缺点也是我力图避免的。

    经济导刊：您认为地缘政治的本质和规律是什么？

    张文木：地缘政治本质上应被理解为国家“养生”和争取有方向的世界和平的学问。在这方面做得比较好的人物集中于优秀政治家群体，其中大多数人的伟大，并不在于他们对本国战略目标的认识和把握能力，而在于对本国战略目标与战略资源在特定地理空间的匹配关系及其矛盾转化节点的认识和把握能力。这正是地缘政治的要义。

    地缘政治是刀尖上的哲学，而地缘政治学的要义不在刀子而在哲学。刀子是要有对象的。这就要求明确我们的敌人是谁，另一方面，哲学是讲边界的，这就要求我们要知道自己的力量边界在哪里。1972年，尼克松来到中国，说要跟毛泽东谈哲学。他说的“哲学”就是两个国家的国力边界及其合作的边界。毛泽东与尼克松这两个谈哲学的政治家一见面，这个世界就向光明的方向转变。麦金德、凯南，尤其是布热津斯基等“地缘战略大师”为自己的国家提供的是只有刀子而没有哲学、只有战略目标而没有能力界限的学说，这些学说则诱导他们的国家走向衰落。

    1972年年底，尼克松访华后，毛泽东在一个批示中告诫全党：“深挖洞，广积粮，不称霸。”毛泽东是在警示未来中国不要重犯美国扩张目标与国家资源不匹配导致国家衰落的错误。

    “政治科学是以历史为依据的。”在国际博弈中，世界上没有一个大国具有足够的实力可以同时与两个以上的大国对抗。19世纪初，拿破仑法国与英国作战，曾取得过辉煌的战绩，法国继而于1812年轻率深入俄国，其后三年便败；20世纪40年代，德国在希特勒统治下与英国作战并控制了西欧，1941年德国侵略苏联，其后又是三年便败；同期的日本与中国开战，初期取胜，1941年年底又与美国开战，其后还是三年失败；20世纪50年代在朝鲜战场上，美国同时与中国和苏联对阵，美国三年便败；60年代在越南战场上，美国还是同时与中国和苏联作对，最终还是以惨败告终；勃列日涅夫时期的苏联与中美同时作对，导致苏联的最终解体；21世纪初，小布什政府确定了7个所谓的“邪恶轴心”，其结果导致美国由此衰落。

1972年初，中国政府准备接待尼克松访华。1月6日，毛泽东同周恩来、叶剑英谈外事工作时说：“其实这个公报没把基本问题写上去。基本问题是，无论美国也好，中国也好，都不能两面作战。口头说两面、三面、四面、五面作战都可以，实际上就不能两面作战。”送走尼克松后，7月24日，毛泽东在与周恩来、姬鹏飞、乔冠华等谈国际问题时，再次叮嘱：“在两个超级大国之间可以利用矛盾，就是我们的政策。两霸我们总要争取一霸，不能两面作战。”

 

    国家利益是国家安全战略的底线

国家战略切中的是国家利益，尤其是关键利益

 

    经济导刊：您是长期从事大战略研究的，您如何理解“大战略”这个概念？

    张文木：大战略，其要义不在“大”字。但现在也有一些大而无当的倾向：将国家安全战略写得像国家安全大全。这种研究无边无沿，以致人类安全都成了“非传统安全”的核心。这就脱离了国家安全战略的本意。战略，就其本性而言，切中的是主要矛盾中的主要方面；而国家战略切中的则是国家利益，尤其是其关键利益。国家利益是国家安全战略的底线，这个底线并不能以一个“大”字而随便超越。大战略基于大的历史结构：纵的方面是历史，横的方面是现实，这样构成一个战略坐标系。

    经济导刊：你认为，中国的战略研究，在哪些方面需要改进和提升？

    张文木：关于中国的战略研究状况，一句话概括就是：短期策略有余，而长期战略不足。今后中国的战略不能只要“把自己的事搞好”就行了，还要有全球眼光，因为中国政治已成为世界政治的一部分。但就整体而言，目前中国的国家战略能力高于美国。但这不够：在全球眼光及世界治理能力上，中国还要扬弃性地学习盎格鲁—撒克逊民族的一些东西。政治无色彩，只有成和败。

    中国的战略研究还没有形成整体：一方面是风景这边独好，另一方面还有点食洋不化。印了那么多关于战略的西洋书，却没有考虑洋人们是在什么背景下思考和解决怎样的问题。只论述“战略”或“大战略”是什么，这没有用，我们应结合中国的国家利益研究中国战略。现在还有一个提法叫“软战略”。软倒是不怕，只是有时软得失去战略的基本原则。战略是贯穿政治的，政治就是国家战略不能再让的底线，是主要矛盾的主要方面。战略能力要求在复杂的问题中看到最关键的问题。我在印度时注意到中国与印度战略研究中的一个有趣现象：印度学者将战略谈得过于窄，中国学者则谈得过于泛。印度学者谈得相当具体，其关键词基本就是“巴基斯坦”“克什米尔”和“中国”。中国人视野比印度人要宏大得多，但内容比印度学者要空泛和含糊。比如我们常看一些学者文章中有“世界形势无非三种可能性”“机遇与挑战并存”等，都是一些不着调的空泛断语。终极政治就是战场，战争没有什么“三种可能性”：要么生，要么死。选择正确者生，错者亡。掉脑袋的事哪能容人胡思乱想。

    不过，那些不着边际而又满嘴“世界前景无非三种可能性”、“其结果是机遇与挑战并存”的学者们，往往冲在国际前台，真诚且不知疲倦。这些人对中国崛起是有特殊“贡献”的；塔利班和萨达姆没有这种“人才”，反将刚上台就喊着中国是“潜在对手”的小布什引向并使之陷入中东。由此，中国在新旧交替因而是比较脆弱之际获得了难得的“战略机遇期”。

    总之，政治问题就是吃饭问题，稀缺资源应是战略研究的逻辑起点，国家利益应是战略研究的目标。离开这些的战略研究，基本上是不靠谱的。

 

    理论逻辑必须接受实践经验的约束

如果世界是多元的，必然性也是多元的，认识能力的强弱在于我们对多元世界合力的驾驭

 

    经济导刊：您怎么看待战略理论中存在的各式流派，您如何评价您自己的理论特点？

    张文木：我对目前那么多不着边际的流派不感兴趣。如不结合中国实际，学那些东西就是浪费时光。被压迫者没时间去跟着富人的“文明理论”瞎转悠。学习至今，如果说从属感，我倒倾向于马克思主义。因为这个学说是为被压迫的国家和人民服务的，从方法论上它也讲究实事求是，讲究“武器的批判”和“批判的武器”。我在哲学上认可辩证唯物主义。和平的基础是均势，在力量均势的基础上才可以建构理念。中国正在直面越来越大的国家风险，很可能还有离我们不太遥远的战争风险。如果中国现在已强大到了美国那个程度，我可能更多地强调理想与和平。我现在看问题基本不带流派色彩，看出的是“X光片”。我只归属于自己的祖国。

    经济导刊：您一直说自己是“实事求是”派，您认为哲学上对您产生影响的是哪些？

    张文木：我受中国经世致用的思想影响比较大，仅从方法论的意义上说，无论是毛泽东的“实事求是”，还是西方培根、杜威的经验主义，我都推崇。从某种意义上说，杜威的实用主义就是美国式的实事求是思想。从技术层面上来说，法权分析是我研究的重要视角之一。而且我做的不是学理上的，而是基于现实利益的法权分析。逻辑上我更多的是根据现实逻辑而非理论逻辑。现在学者往往从逻辑上而非根据经验来推理政治学问。但逻辑必须受实践经验的约束。有时逻辑没错，但经验上却不是那回事。比如，一只狼和一只羊在一起，是1+1的逻辑，还是1-1的逻辑？是前者，却不等于2，是后者也不等于0。一只饥饿的老虎与二只羊在一起，就既不会等于负1也不会等于3，而是等于1，这正如萨达姆与布什加在一起，就不会等于2而是等于1的道理一样。有人不同意，说只有同等质量的事物才能形成某种数理关系，但这只是逻辑推论。而实际经验是，人不能两次踏入同一条河，事物每分每秒都处在变动之中，质量绝对同等或一致的事物关系是不存在的。因而“1+1=2”的算式只是观念中的抽象而非现实的展现：现实生活中的解题更多地要靠“实事”中得到的“是”即实际经验。中国目前的现实逻辑是，与美国相比，中国处在弱势，我的学术任务就是研究如何改变中国的这种弱势地位，此后再谈与美国的“1+1=2”的和平认知。我不认可国际政治理论中的中立原则，政治是最讲求实际利益的。

    另一方面，我也接受爱因斯坦的宇宙和谐思想，认为宇宙是一个群环共构的体系，世界也是由不同的以主权为基础的相互依赖的法权体系，其中任何一个国家都没有力量成为整个世界的绝对主宰。这样就引导出我的“大国崛起于地区性守成，消失于世界性扩张”的结论。

    从哲学上来说，真正对我产生重要影响的是有限性和无限性相统一的思想，也就是儒家讲的“仁”，己所不欲，勿施于人。把握住国家力量的有限性是国际社会和谐的前提。没有力量的国家不会有人认同，但有力量却不尊重其他民族的国家也不会得到认同。这就是孟子所说的“以力假仁者霸，霸必有大国”。这里的“霸”，就是仁爱之霸。没有力量，谈不上仁，没有仁爱，则无大国地位。人也是这样，一定要认识自己的有限性，过了有限性就自我否定了。

    经济导刊：您提出“国际政治本质上是一门艺术的科学”，怎样理解？

    张文木：如果世界是多元的，那么必然性也就是多元的。认识能力的强弱不在于我们对规律的把握，而在于我们对多元世界合力的驾驭。驾驭实质上是一门艺术。大凡伟人，都是艺术家。杜威说，理论是科学也是艺术。现在也有人在国际关系领域讲“科学主义”，研究问题讲究定量，乃至数量化，但这只在有限的范围内（比如教学领域或计算机软件设计领域）是有意义的，而在更为复杂的现实国际政治领域，它无异于“宋襄公”的兵法。国际政治本身是博弈学说，博弈就是一门艺术。艺术多是无固定章法和反形式逻辑的。我是从实践的角度提出“国际政治本质上是一门艺术的科学”。

    艺术是高度灵活性而又有其原则边界的，但如果越过了艺术许可的边界，灵活就成了机会主义。机会主义是艺术灵活性的机械形式，因而它与科学主义一样都是另类的反艺术主义。科学主义者们（我指的是国际政治研究中的科学主义），如果还不能理解这些，那他们就永远不能理解“道可道，非常道；名可名，非常名”的奥妙，更不能理解“无，名天地之始；有，名天地之母”的深意。我说的“艺术”，更接近老子的“道”的表述。

 

    当代中国崛起最需要的是龙派

今天我们的学术定位是由中国面临的主要矛盾确定的。“学术自由”不能作为学者推卸国家责任和历史责任的避难所

 

    经济导刊：中国学派，首先要研究中国的重大理论和现实问题，这就必然牵涉政治。目前学术界有些学者，要么刻意地远离政治，要么过度政治化。作为中国学派，如何看待和协调学术与政治的关系？

    张文木：孔夫子的“学而优则仕”这句话把古今很多学者弄得颠三倒四。其实，直接操作的规律和学术研究的规律不一样。学者的任务是发现“天理”，通过发现“天理”来改变“人欲”。为政者则是研究“人欲”，通过“人欲”实现“天理”。行政的有效性源自它的垂直性，而学术的有效性源自它的平等性。孔子一生的目标是“学而优则仕”，想做政治家，《论语》中充满了“逝者如斯”的践行精神，为此他一生颠沛流离，其结果还是文人的命！司马迁在《史记》中说：“孔子布衣，传十余世，学者宗之。自天子王侯，中国言六艺者折中于夫子，可谓至圣矣。”孔子怎么也想不到他的命运竟如此富有戏剧性：求之，不得；不求，上进。

    为文的和为政的双方要相互理解。学者往往认为发现了真理就要看到结果，不顾对方接受的程度或建议可行与否而执着“诤谏”，这是由于误读历史而产生的书生气。我们是否在要求为政者尊重学术规律的同时，也要尊重为政的难处和他们的独立思考和选择权利？另外，学者的建议万一错了，可以以“思想自由”或“学术无禁区”而溜之大吉，而为政这时面对的就是实实在在的行政法律责任，当然，更重要的还有历史责任。

    这里面主要是心理认识上的差异，如果我们认识到为文和为政的一样，其作用也是有限的，那么情况就会好许多。互相批评可以，但是不要对对方形成过大的压力。有人说，知识分子的作用就是批判，这种理解是片面的。知识分子拥有话语力量，因而对社会也是有责任的。历史上的大进步或大灾难，哪一样没有知识分子参与其中呢？为文的作用是建言，但要从建设性和对社会负责的角度说话。知识分子与政治家都是为社会“治病”的“医生”群体。医生不能用病人的身体来试验自己的思想或“理论框架”，而是要研究病因，将病人的病治好。中国历史上政学双方都有走的过头的时候，其结果都不好。人，不管是谁，接受某种思想是需要时间的，让人家认识，进而接受，比让人家佩服更重要。我们过多地强调尊重学术，是由于过去对学术尊重不够。但我们也应该尊重政治。我们不能要求学者和政治家都是全才，他们也是普通人：即使学者提出一个好建议，还得经过政治家个人的消化，反之也是一样。

    我现在更欣赏“学而优则学，仕而优则仕”的守成心境。我还是一介书生。书生有长处，但如不自量，那短处就更多。这短处害了个人也就罢了，但如果像盖达尔那样害了国家和百姓，就罪莫大焉。做智囊我不一定合格，作一个学者还可以。理论正确与否不在逻辑，更不在胆大，而在历史的检验。学问不是用于炫耀个性的东西，它牵扯到老百姓的衣食住行。

    经济导刊：有人称您为“民族主义者”，也有人称您为“国家中心主义者”？

    张文木：“民族主义”不能准确地表达我对国家问题的理解。我认为民族主义在国家成立后，往往演变成一个文化而非政治的概念。文化是只有权利而没有权力的。权力是要经过法定的授权程序，而权利则不一定要经过授权，有些权利可以理解但不一定要受法律的保护。比如，你有想入非非的权利，如果没有人大授权，你就没有实施你这些想法的权力。确切地讲，我主张“公民国家”的概念。国家的主权是由居民的人权、继而民族的自决权来让渡并由此形成的公民权的支持而来的，公民必须依法纳税和效忠国家，与此同时，国家应该依法尊重公民的权利。如果没有公民的支持，国家就难得和谐。中国的公民国家有中国的特点：与法国“公民”概念最初更多的是指占人口多数的第三等级的经历相似，由于中国是以工农为主体的国家，中国的公民社会还应当是以工农利益为基础的社会，以工农为基础人口的人民还是中国公民社会的主体。“中华人民共和国”就一定是由中华人民共和的国家。“人民”是一个居民主体而非少数个体的概念。现在中央提出“依法治国”，但中国的法制不能等视为西方意义上的法制，中国的法制应以保护工农利益为前提，因为如果没有工农的支持，国家也就成了泥足巨人。这样的国家与蒋介石时期的国家就没有什么不同。依靠人民是社会主义国家本质的要求。如果我给自己定位，我是一个马克思列宁主义语境中的社会主义者，“环球同此凉热”将是我追求的理想。

    经济导刊：您怎么看待对您个人的一些评价，比如 “激进”“左派”“鹰派”等？

    张文木：其实这是雾里看花，根本不是那回事。学术上我无门派。面对不一样的现实问题，学者的逻辑规则也不一样。我觉得自己是一个“实事求是”派。但是这又说不明白，别人不好定位。其实，今天我的学术定位是由中国面临的主要矛盾决定的，该“鹰”就“鹰”，该“鸽”就“鸽”，怎么对中国好就怎么来。对两极分化现象日益严重的国家来说，“左”一点较好；对受压迫的国家来说，还是“鹰”一点比较好，哪里有压迫，哪里自然就有反抗；但是对一个强国来说，还是鸽派好些。如果硬要概括，可以说，当代中国崛起最需要的不是鸽派或鹰派，而是龙派。

    现在我不担心中国能不能崛起，而是担心中国崛起后会骄傲，并由此走入英美式的世界扩张道路。所以我提出“大国崛起于地区性守成，消失于世界性扩张”的警告。崛起难，守成更难。守成之难不在外敌而在我心。我深感毛泽东提出“深挖洞、广积粮、不称霸”思想以及邓小平提出“中等发达国家”的目标是有深谋远虑的。中等发达国家就是地区性守成的国家。我不希望中国也重蹈古罗马、近代英国和今日美国过度扩张的旧辙。中国今天不处在那个历史阶段，加之台湾尚未统一，所以我强调强力崛起，强调“集中一切力量快速推进中国的海军建设，将在全球范围内的军事弱势转化为局部地区的强势，并以此解决分布于中国海区的主权和海权问题”，强调“要实现台湾连同其合理的现代文明成果完整平顺地回归祖国，非海军大规模地扩展则不可能”。在主权问题上，中国的立场应该是坚决、果断的；在国际问题上，中国的立场应是多元、协商与和平的。

    经济导刊：您一直非常强调学者要有立场，是不是不太赞同“客观”“中立”提法？

    张文木：不仅是学术，即使做一个公民也不是没有边界和立场的。学者不能像有些教授那样一生梦想“当兵就当美国兵”。学问尤其是国际政治这门学问是要扎根于祖国这片土地的。在祖国的立场上，犯了错误好改正，如果脱离了这个立场，恐怕就不是一般的学术错误了。“学术自由”不能作为学者推卸国家责任和历史责任的避难所。

    我反对国际政治研究中的所谓“客观”“中立”之说。政治尤其国际政治本身就不能是中立的，国际政治研究的结论几乎是要步步见血的。我们看看国际边界，尤其是资源富饶区域的国际边界，曲曲折折，有哪一个拐点不流淌着鲜血，不是国家实力对比的拐点？在天国中讲国际政治，只能是美国卡特总统和苏联戈尔巴乔夫总统的事，其结果已是不言自明。国际政治研究也是“图穷匕首见”，“图穷”是理论说明的尽头，“匕首”是理论研究的结果。在这点上我们不能书生气太重，真以为它是所谓纯学问。

    经济导刊：您近两年有什么研究和出版计划？

    张文木：2017年，我走入人生甲子年，六十岁的人要对自己的学术成果作一个总结。已有出版社计划出版我的战略文集，总括下来要有十卷本的规模。未来一两年，除了一些重大问题的研究外，其余时间我可能要在这套文集上投入较多的精力。至于时间，可以用减法实现加法。

    地缘政治中国化并为中国的国家利益服务，是我研究努力的方向。最近，四川大学西部边疆中心地缘政治研究所成立，我受聘名誉所长。

    中国改革开放引进并推动了地缘政治学在我国的传播和研究。经过四十年的吸收和消化，地缘政治学开始在中国本土扎根，中国学界的地缘政治学将告别“言必称希腊”的时代。

                                             （编辑  季节）

 

今年是改革开放四十周年，中国在改革开放中取得巨大成就，同时也进入新的发展时代。中国许多著名学者将新思想、新理论的研究视为使命。本刊编辑部最近走访了北京航空航天大学教授张文木，对中国地缘政治研究方面的问题进行了深入讨论。

张文木是当代中国地缘政治研究的重要学者，其研究的重要性并不表现为他的论著量大小，而是他在战略研究中国化方面所作的突出贡献。

 

以战略研究中国化为基本方向

中国学派在战略研究中要结合中国国情并为国家利益服务

 

张文木教授一直致力于推动战略研究中国化，并做出成绩。在1998年的一篇文章中，张文木提出“建成贯通经中国内陆通往中亚南亚乃至中东的石油管道线路，对我国有重大的政治意义”，他分析了修建这条管道及保障安全的可能性。后来 “西气东输”成为现实。

张文木在其著作《论中国海权》中提出，中国的全球商业力量必须要有一个可以用来支撑它的强大海军，后来，鉴于中国海上力量已有长足推进，他的这一立场又有深入。他提出绝对的制海权要依托于绝对的制陆权，反之，绝对的制陆权也要依托于绝对的制海权，在整体上概括了陆权与海权的作用与反作用理论。在2014年出版的《论中国海权》（第三版）和《印度与印度洋》中阐释了这一理论，他认为，中国因超大的近海大陆板块，特别是具有中远程导弹打击技术，使得当代中国对太平洋和印度洋有着强大的反作用力以及由此形成的较强的近海制海能力。这在相当程度上弥补了被西方人认为的海权技术上的短板。继而，他提出中国具有 “东接太平洋财源（市场）、西接印度洋资源”的独特的地缘政治优势，这就打破了近代西方“海权”神话，对中国海洋安全研究有了革命性的视角，即中国是一个天然具有海权资质的大国。他提出中国应该树立“海洋自信”“海权自信”，因为目前中国虽不是世界一流的海权技术大国，但中国以自身的地缘政治优势，将比西方英美国家以更快的速度步入海权大国行列。

张文木的著作在国外日益受到关注。《论中国海权》一书在美国海军战争学院中国海事研究所非常受欢迎，研究所的所长Peter Dutton教授在邀请张文木教授访学的信中写道：“我一直非常钦佩您的学术研究，读过您的很多文章，都非常耐人寻味。您写的《论中国海权》在我们研究所非常受欢迎。”“目前在中国很多人在讨论中国的一带一路战略，但是我认为您写的文章很有见解。”

张文木将台湾看作是中国安全的重要瓶颈，因为它牵制了中国海上力量的全面发展，而中国海上力量的全面发展是中国终极安全的重要保障。近来他在文章中呼吁用“西太平洋中国海”的概念统合“南海”“东海”“黄海”分立表述，并将并排于中国东部海域的南海、东海、黄海三大海上力量合编为统一的西太平洋舰队指挥体系。他提出，在这样的海上力量体系中，台湾回归祖国以及捍卫东海、南海海域的中国主权已成应有之义，同时又不至将其力量伸展过远，大体在远东雅尔塔体系安排之内。他认为，只要中国坚持不懈地努力，在不远的将来，切实将中国海上实际控制线前移至台湾东界——这原本就是中国领土的东界，届时台湾和平回归就将是可想象的事。

有人称张文木是中国的“强硬学者”，甚至给他贴上“鹰派人物”的标签。张文木则认为自己是“实事求是”派，自己的学术定位是由中国面对的主要矛盾决定的，该“鹰”就“鹰”，该“鸽”就“鸽”，怎么对中国好就怎么来。在本次访谈中他说，对两极分化现象日益严重的国家来说，“左”一点较好；对受压迫的国家来说，还是“鹰”一点比较好，哪里有压迫，哪里自然就有反抗；但是对一个强国来说，还是鸽派好一些。他多次提出“大国崛起于地区性守成，消失于世界性扩张”的警示，提示中国不应该像某些大国那样“过度扩展”。他认为，中国在崛起过程中不能重复苏联、美国四面出击、分散力量的前车之鉴，中国将会更加生机勃勃。如果一定要贴标签，他认为“龙派”对他比较贴切：该屈就屈，该伸就伸，怎么对中国好就怎么来。

谈到中国学派的学术研究的立场，张文木在访谈中再三强调，战略研究需要结合中国国情并为中国的国家利益服务。所谓国际政治研究中的“客观”“中立”之说的态度是他所不容的，学问尤其是国际政治这门学问是要扎根于祖国这片土地上的。对此，他的态度很明确，如果脱离了这个立场，恐怕就不是一般的学术性错误了。

对于学术与政治的关系，张文木提倡二者的和谐与宽容，主张 “学而优则学，仕而优则仕”。他认为，学者的任务是实事求是地研究问题，提出正确的见解；为政者的任务是实事求是地解决问题。双方各有其短，而相互不必尽究其短；只有双方取长补短，学术与政治才能发挥建设性的和自觉的合力作用。他认为，学者要求为政者应尊重学术规律，同时也要尊重为政者的难处和他们独立思考和选择的权利。学者向为政者建言，要考虑对方接受的程度或建议可行与否，要留给对方理解和消化的时间。

张文木的研究带有明显的问题意识和经世色彩。他认为，经验介入学问是学问成熟的标志，也是学者成熟的标志。学问须经世，而经世需要的主要是经验。传世之作多是经验的集结，而非猜想大胆和逻辑严密的结果。他强调，偶然性是牵动历史变革的先锋，而应付历史偶然性的成功经验，尤其是其中的政治经验往往是社会科学变革的伟大杠杆。

 

知青岁月是人生经历的重要起点

四年的知青岁月让我知道了知识人应当向人民学习

 

经济导刊：您曾经当过4年的知青，知青的实践经历对您此后的学术和人生产生了什么样的影响？

张文木：如果说是邓小平的改革开放政策送我进入大学校园，那么，是毛主席让我在此前先上了4年社会大学。当时很多知青下乡迫于形势，而我则是半自愿地参与其中。毛主席说“广阔天地，大有作为”，这对我这个刚步入社会的青年人很有吸引力。从1975年到1979年，我听毛主席的话到农村插队煅练。现在看来，到农村插队对我是一笔超值财富，在人生开始阶段，我在中国最基层的地方得到煅炼：帮农民办沼气、搞夜校，与他们一起会战黄河大坝。与农民的朝夕相处，使我知道了自己在世界中的位置，知道了知识人应向人民学习。知道了中国的农村和农民，也就了解了中国的多半国情。这种只有从生活，特别是基层生活学到的知识又使我得以在后来的社会动荡中保持冷静。现在有的知青小说有把那段历史妖魔化的倾向，其实那段人生经历对青年人的人生进步绝对是有益的。即使是那些书写知青历史而成名的作家们，也不能否认正是那段历史给了他们相当宝贵的精神财富。就我个人而言，我后来的人生动力、对祖国的感情都与那段经历分不开。习近平主席说，梁家河里有大学问。感谢毛主席，他让我在上大学之前先得到这种大学问。

 

形成中国学派的国际战略理论

     中国的学问更多的是经验型学问，这是比西方的先验型学问高明之处

 

经济导刊：上大学时，您学的是英语专业，为什么兴趣却主要在历史方面？

张文木：我在中学读过范文澜写的《中国通史》，此后就一直对历史很着迷。大学4年我始终是在上课学英文，下课自学历史。西北大学是综合性大学，这一特点对我的知识结构产生了较好的作用。我在三年级时，到外系疯狂听课，世界文学、世界历史等就是在西北大学文学系及历史系课堂里打的底子。跨专业学习，这在20世纪80年代算是挺叛逆的。父母、老师都不赞同我的做法，我还面临毕业分配的压力。但我的兴趣已经形成，加上个性使然，我更加努力扩展知识：除了正常上课时间，我几乎用了全部业余时间和假期阅读大量历史、地理方面的书籍。三年级时我决定考西北大学历史系的硕士研究生，笔试通过，但面试时失败。

经济导刊：你在读硕士研究生时，选择的专业不是历史也不是英语，而是科学社会主义，为什么？

张文木：我认为这个专业具有极强的综合性，可以跨越一切专业读古今政治人物和政治大家的著作，这些人在理论和实践的结合方面把握得比较好。这个专业其实应验了庄子的“无用”为大用的思想。司马迁说他的理想是“究天人之际，通古今之变”，比较而言，这个专业最接近这个理想。读这个专业使我对马克思、恩格斯、列宁、毛泽东的著作比较熟悉。这些人都是非常有成就的人，经历非凡，必有值得研究学习的地方。历史上从古罗马时代的凯撒、汉尼拔到近现代史上从拿破仑到罗斯福这样一大批人物都值得了解。试想一个学生了解了这些知识和思想，这将对未来我在国际政治研究中起到十分重要的作用。

经济导刊：你后来选择去山东大学读科学社会主义专业的博士研究生，是出于怎样的想法？您怎样看中国学问与西方学问的差异？

张文木：1992年前后，中国文人“下海”风盛，也有很多人转行学经济。但我感到如果自己也赶时髦，那永远只能是跟着别人后面爬行。当时，“科学社会主义”基本是最冷门的专业，但我看好这个学科，1994年我考上山东大学科学社会主义专业博士生。

历史中，有许多被冷落的人后来却成了新时代的先锋。因此，我认为，在人生的跑道上，只有第一名和最后一名可以成为赢家。人生是循环，当人生回转时，最后一名就成了第一名，陈景润就是这样。但是，等待时的努力是很孤独的。文人往往在孤独的时候读书多。“四书”《老子》《庄子》等作品对我思想的震撼是很大的。东方学问多重结果轻程序，西方学问与西方社会一样，不问结果如何而是先问程序是否合理，或问你用了什么工具。这表现在我们目前学问研究中，就是所谓的“科学主义”。鲜活的思想在此完全僵化和凝固了。因此我深不以为然。中国的学问，不管是出世或入世，更多的是经验型学问，这是比西方学问高明的地方。西方也有经验型的学问，如亚里士多德的《政治学》、马基雅维利的《君主论》，乃至尼克松、基辛格的著作等，但这些著作均以“不科学”或“不是学问”为由为西学文人所轻视。中国“四书”中渗透着的“学以致用”的思想，对我产生了前所未有的冲击力，并在我的思想中扎下了根。这一点在我现在的文章和著作中有明显的烙印。此后我少了许多激扬文字，知道了好文章不在个性张扬，也不仅在于所谓“逻辑严密”，而在实事求是。爱因斯坦的学问告诉人们，不同参照系下的速度是不同的；实事求是的道理告诉我们，不同参照系下的事物，其中的道理也是不一样的。

经济导刊：您曾讲过毛主席的著作对您的影响是第一位的，读毛著对您的学术研究有何影响？

张文木：毛泽东同志是把马克思列宁主义与中国实践相结合并应用于中国革命和建设的典范，他也是中国学者学习的榜样。我一直都很喜欢读毛主席的文章。上中学时，毛主席号召青年人认真看书学习，弄通马克思主义。当时我不知天高地厚，一上来就学历史、学哲学、学马列主义。按当时流传的所谓毛主席为青年人开的书目，我有计划地读了几年书。它们对我影响较大，在我知识结构的形成中确实起到了“取法乎上”的效果。当然这还要感谢当时没有考试的特殊历史条件，也感谢毛泽东为中学生大幅“减负”的教育政策。当时自己对所读的著作其实似懂非懂，有时还有些偏激，一味地只想再造天地，也常被社会思潮弄得颠三倒四。但不管怎样，马克思、列宁、毛泽东的书，尤其是毛泽东那种结合中国实际的学风、明白如水并具有中国气派的文风，使我在后来的学术研究乃至整个人生中获益极大。现在有的学生让我推荐好书，我还是推荐《毛泽东选集》。

 

学问须经世，而经世需要的主要是经验

经济导刊：1997年，博士研究生毕业刚好40周岁的您写了一篇散文《40岁，真好》。不惑之年您对人生、对学问有了一些什么样的感悟？

张文木：那是我在博士研究生毕业之前写的一篇散文，当时的兴奋主要是因为我在读博士研究生期间完成了思想大转变。我明白了经验介入学问这是学问成熟的标志，也是学者成熟的标志。学问尤其是文科的学问须经世，而经世需要的主要是经验。传世之作多是经验的集结，而非猜想大胆和逻辑严密的作品。在偶然性尤其是在偶然突发的重大历史事件面前，这些“逻辑”尤其是所谓“科学”的逻辑却往往束手无策。偶然性是牵动历史重大变革的先锋，而恰恰是经验而非“科学”逻辑为历史的偶然性留下了较多的余地，经验也使人的思维在把握历史偶然性方面更有弹性。

其次，四十不惑，我对人生成败有了更深的体验。回想40岁前我的人生，成功多是由一系列失败和挫折构成的。1978年我差点应征入伍，到西藏当兵；1979年上半年也因一分之差没被县里招工。这两次失败曾使我对自己的前途极为悲观，但又正是因此造成我人生的重大转机。由于学习好的知青在上半年的招工考试中“一网打尽”，这使我在1979年下半年得以考上大学。1993年，我曾尝试“下海”或出国，也都失败了，结果，由于优秀人才被商潮和出国潮大批卷走，这又使我能够考上博士研究生。鉴于这些人生经验，我不主张“在哪里跌倒在哪里爬起来”，我也不喜欢“好马不吃回头草”的说法，人在具体道路的选择上，不必强求一隅，也不必强求一事，更不必强求一途。成败是可以转化的。

经济导刊：中国儒家所谓“正心，修身，齐家，治国平天下”，40岁您到中国现代国际关系研究院工作，当时有没有这样的抱负？

张文木：心情好时总想“振长策以御宇内”，心情不好时则要“明朝散发弄扁舟”，这是文人的通病。博士研究生毕业时，我的确有勃勃入仕雄心。现在看来，当时读懂了几本历史书，却没有完全读懂自己。刚到现代研究院时，我曾踌躇满志，后来慢慢地才找到了自己的位置，知道了自己的能力是有限的。其实，学者不一定都要学而优则仕，除非老天爷逼着没办法，关键是要做好自己能做的事。

经济导刊：您在研究院工作期间，推出一系列很有影响的学术成果。您如何评价在研究院的8年？

张文木：我在时叫“中国现代国际关系研究所”， 我现在还是喜欢这个称谓，觉得它比较踏实。可以设想，如果英国的“伦敦国际战略研究所”（ The International Institute for Strategic Studies ，缩写IISS）也改为“伦敦国际战略研究院”，那将是什么感觉。学校的研究容易脱离实际，教师们一味为建立所谓学术体系、概念、逻辑等皓首穷经。这些东西用于教书是有必要性，但缺少问题意识，更难抓住问题的要害。学院里的学者往往看不到这些，总想弄些以不变应万变的东西，而以变应变的学术在他们眼中就是“不科学”或被认为“不是学问”；对资源、地缘政治及以地缘政治为基础的现实问题却熟视无睹；对于国家的基本需要如资源需求等问题，他们则认为“俗气”而不愿深入研究。我不喜欢为此类经院式的“科学”去搭上我生命的大好时光。国家之事不可学院气太重。研究国际政治的学者如果成了账房先生，百害而无益。

在现代国际所工作的这些年是我学术生涯中最好的时光，我的学术思想得到了升华，国家意识得到提升和强化，从过去的问题意识升华为国家意识，从国家意识中又抽象出战略意识。尤其是后者深深地渗入到我的学术“骨髓”之中。因此，我非常感谢中国现代国际关系研究所，非常感谢在这里曾帮助过我的领导和同志们。

经济导刊：作为学者，您追求的目标是什么？国内外对你的学术评价很多，你认为客观性如何？

张文木：马克思在那篇被恩格斯称为“包含天才世界观萌芽的第一个宝贵文件”的《关于费尔巴哈的提纲》中说：“哲学家们只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界。”我们这一代人也在从事着改变中国的伟大事业。人总有一死，或重于泰山，或轻于鸿毛。以前读书使我找到了学问生长的根底，这个根底就是中国，就是毛泽东、邓小平同志开创的这份民族复兴的伟大事业，是在此基础上形成了为这个事业奋斗终生的选择。中国人受了百年压迫，正直的中国人没有理由不为中国崛起而奋斗。人明白了生死，其他许多事情就简单了。我信仰和平与善，和平是不要欺负人，善是反对压迫。既然上苍给我一个好的学术环境，我就应做对国家民族有价值的事。我的躯体就像一条船，能把理想渡到彼岸，这条“船”就可以复归自然。老子说：“少则得，多则惑。”人生不带来，死不带去，惟事业永存。国内外对我的评价有很多，我认为美国海军战争学院中国海事研究所的副教授Lyle J. Goldstein在美国《国家利益》杂志网站发表的评价比较客观。Goldstein认为：“张文木，是中国外交政策争论中的不可或缺的重要人物（a major fixture of the Chinese foreign policy debate）。他不像许多在中国外交政策领域的同事，他并不是经常和西方的那些同行们进行研讨和切磋，而且与那些每月飞行数万里到华盛顿与不同的智库交流的官方发言人的浮夸研究保持明显的距离。张在北京航空航天大学工作，导致他缺失了许多其他著名中国战略家所拥有的清华、北大和复旦的学术背景。不过这点也正好帮他树立了‘真正的中国战略家’的名声，因为他拒绝被西方的机构和教条所迷乱和吸引。”

《经济导刊》：Goldstein先生正是从中国学派和中国学风的角度来认识你的。事实正是如此，地缘政治理论中国化，使中国战略研究服务于中华民族伟大复兴的目标，形成有中国学风的国际战略理论，看来，这些一直是你致力的学术目标。你很少参加学术活动，还曾说：“学术活动，如果过多，就会变成活动的学术。”什么是活动的学术，你指的是学风方面的现象吗？

张文木：活动的学术，在我看来是一种无原则无方向的“学术”，是对学术的亵渎。除2000年公派到印度访学外，我基本没有出国游学的经历，也没有出国尤其是到美国的兴趣。当年国民党失败的重要原因之一，就是国民党将领出国的太多。延安时毛泽东没出国，在窑洞里、煤油灯下照样写出《论持久战》。这本著作迄今仍是战略学研究的经典范本，而这样的著作，靠出国、靠课题费等是写不出来的。意大利的杂志《Limes》( 《意大利地缘政治》) 的记者对我的《中国地缘政治论》给予很高评价，该杂志是意大利涉及外国政治的最重要刊物。

 

地缘政治研究要结合中国国情

地缘政治和资源政治的统一是当代地缘政治的最基本特点

推进对中国海权的研究

经济导刊：您在早期的研究中为何特别关注海权？

张文木：这是由于中国的现实需要，世界上没有一个市场经济大国不走海权这条路。中国有大量的经济利益卷入海外，中国主权还面临着日益严重的被分裂的危险，中国没有海权能行吗？国家命运促使我关注这些问题，这也是中国现实需要。现在天气预报都全球化了，自卫手段难道还不需要全球化吗？自卫，对中国而言，主要矛盾在海上。国际政治研究中的唯物主义不可丢。天使也是要吃饭的，国家所有的行为要受资源和市场的制约。出远门得背干粮，这是我们的产品，还得拿上打狗棍，这就是我们的海军。那么什么时候我们不需要海军呢？恐怕只有等将来天下大同的时候。2003年，我在《经济全球化与中国海权》一文中说，没有一支强大的海军，中国肯定就没有伟大的未来。

经济导刊：关于中国海权，您提得较早，您的理论紧扣中国的国家利益，您近期研究的重点在什么方面？

张文木：我在研究中国地缘政治的初期曾把海权置于很高的地位，那是因为当时中国海权正处于起步阶段，需要矫枉过正。而我在2014年出版的《论中国海权》（第三版）和《印度与印度洋——基于中国地缘政治视角》两书中，鉴于中国海上力量已有长足推进，这一立场开始有适度回调。我提出了绝对的制海权要依托于绝对的制陆权，反之，绝对的制陆权也要依托于绝对的制海权。在陆权和海权的边际地带，制陆权可以反作用于制海权，同样，制海权也可以反作用于制陆权。占据较大版图的制陆权可以在较大范围内影响（反作用）周边的制海权，同样，占据较广阔海域的制海权也可以影响（反作用）制陆权。比如，在印度洋地区，因占领了印度半岛，近代英国在此地区拥有比当代美国更高水平的制海权；同样，由于拥有广阔海域的制海权，近代英国曾使陆权霸主沙俄帝国多面受敌，疲于应对。马汉也曾论述过海权与陆权的这种相互作用的关系，他说：“海权和陆权都不是单独存在的东西，而是彼此相辅相成。就是说，陆上强国也需要推进至海边以利用海洋为己服务，而海上强国也必须以陆地为依托并控制其上的居民。”但他并没有从整体予以强调，更没有形成理论概括，出于是美国国情的需要，马汉更多强调的是远海。

地缘政治本质上是资源政治，地缘政治和资源政治的统一是当代地缘政治的最基本特点。因此，评价国家制海权强大与否，仅仅用传统的根据海军装备技术的强弱而忽视国家陆地版图濒海线长短及其与资源丰富地区的距离远近，是不全面的。与能量传输距离越远损耗越大的原理相同，对于体量相同或相近国家而言，其濒海线的长短及其与资源地区的距离远近，从相当意义上影响着该国海权评级的权重。比如我们常说印度是印度洋上的海权大国，并不是说印度比西方海权国家有更强大的海洋作战能力，而是说它在印度洋的中心位置及其在直插印度洋的大陆主体板块可释放出对印度洋的巨大反作用力。

与大西洋不同，太平洋是世界新兴市场国家最密集因而也是市场潜力最大的区域，印度洋是世界包括石油天然气在内的工业资源最丰富的区域，因而也是工业大国的必入之地，现在也是中国政府倡导的海上丝绸之路的必经之地。

但中国不同于远离印度洋的西方海权国家，远道而来的西方海权国家在印度洋只能靠占领岛屿而存在，目前我们能读到的海权理论，特别是马汉的海权理论提供的都是这样的视角。尽管中国海权起步较晚，但自然条件相对于英国和美国还是有比较大的优势。青藏高原的存在使中国天然具有了优于英美的东接太平洋财源（市场）、西接印度洋资源的地理优势。中国依靠全球战略制高点青藏高原，尽占两洋地利。这种地缘优势——如能在高空远望印度洋中部迪戈加西亚岛上的美国空军基地，或由此反视青藏高原，我们就会对中国在印度洋所具有的地缘政治的天然优势毫不怀疑——又使中国得以避免了英美国家为获取世界优质市场和优质资源/能源而不得不劳师远涉西太平洋和西印度洋的困境，并由此可以避免英美国家通过建立漫长的海上岛链的方式推进中国海权。

陆权与海权的作用与反作用理论告诉我们，最有效的制海权是有大陆板块依托，因而可以获得可持续的巨量资源跟进制海权。中国因超大的近海大陆板块，特别是具有中远程导弹打击技术，使得当代中国对两洋有着强大的反作用力以及由此形成的较强的近海制海能力。由此反观西方国家因距离印度洋太远而产生“岛屿链”思维，实属无奈之举。在远海建立岛屿链则需要巨大的资源支持，英国和美国要控制或占领印度洋，首先要从大西洋经过地中海或太平洋过来，而中国进入印度洋遑论太平洋则可就近直达，这种地缘政治中的大陆板块所具有强大的海上反作用力的优势，如果再考虑到中国沿海已具有的强大的空防力量，使得中国在相当程度上弥补了被西方人认为的海权技术上的短板。有利的地理位置，大大降低了中国处理海洋事务的成本，并因此有远比西方国家更从容的等待时间。

中国所独具的“东接太平洋财源（市场）、西接印度洋资源”的地缘政治优势，打破了近代西方“海权”神话，使中国海洋安全研究有了革命性的视角，这就是：中国是一个天然具有海权资质的大国；帮助西方远涉来到印度洋的是工业，而帮助中国就近步入印度洋的则是“上帝”。目前中国尚不是世界一流的海权技术大国，但中国以自身的地缘政治优势，会比西方英美国家以更快的速度步入海权大国行列。由此，“海洋自信”，继而“海权自信”应是中国文化中的应有之义。

经济导刊：您曾经呼吁，用“西太平洋中国海”的概念统合“南海”“东海”“黄海”分立表述，它在战略上意味着什么？

张文木：西太平洋关乎中国重大的主权利益，又是中国海上丝绸之路的起始线，在全新的视角下，我们对西太平洋的制海权建设也会有革命性的变化。

1958年，毛泽东主席一直考虑适时解决台海祖国统一问题。10月6日，毛泽东在起草《告台湾同胞书》中告诫美国人说：“西太平洋是西太平洋人的西太平洋，正如东太平洋是东太平洋人的东太平洋一样。” 1959年2月22日，毛泽东在审阅并修改陈毅报送的《陈毅外长答新华社记者问》一文再次强调“西太平洋”的概念。毛泽东写道：“所有西太平洋各国人民不了解，处在遥远地方的美国人，为什么，有什么理由，要跑到西太平洋这些国家来，以其军事、政治、经济、文化的力量，对这些国家加以控制呢？实在说不出理由的。所以总有一天，不论迟早，如同美国要从世界其他地区放手、缩回家去一样，美国也一定要从世界的西太平洋这部分地区放手，缩回家去。如果美国人自己不走，硬是要无限期地赖在这些国家的话，那末，总有一天，各国人民要起来把它赶走的。”

在不到半年的时间，毛泽东两次用“西太平洋”的概念，显然是对台海祖国统一后中国在太平洋的战略利益及其力量布局的深入考虑。我们可沿着毛泽东从中国视角提出的“西太平洋”的构想，用“西太平洋中国海”的概念统合“南海”“东海”“黄海”分立式表述。其中，用“西太平洋中国海南方海域”表述南海中与中国主权相关的部分水域，用“西太平洋中国海东部海域”和“西太平洋中国海北部海域”表述与中国主权相关的东海和黄海水域。这样可以避免“头痛医头，脚痛医脚”式的政策倾向，并以此推动中国人对中国海的整体认识。

根据英美等海洋国家海军建设的经验，以及中国近现代失去台湾后即失近海制海权并由此反遭大规模入侵的教训，将并排于中国东部海域的南海、东海、黄海三大海上力量合编为统一的西太平洋舰队指挥体系实属必要。在这样的海上力量体系中，台湾回归祖国以及捍卫东海、南海海域的中国主权已成应有之义，同时又不至将其力量伸展过远，大体在远东雅尔塔体系安排之内。只要我们坚持不懈地努力，在不远的将来，切实将中国海上实际控制线前移至台湾东界——这原本就是中国领土的东界，届时台湾和平回归就是可想象的事。台湾回归祖国意味着中国有效的安全边界真正推至西太平洋深海海域。有了深海，中国的核潜艇才可发挥终极反击作用，中国航母建设才能大步向前迈进，中国大陆的经济建设成果才能得到有效保卫，中国内陆安全的压力将会大幅降低。

经济导刊:有些人认为大陆与台湾必有一战，您怎么看？

张文木:我今年在一个讲话中提出解决台湾问题的“怀柔”思路。我认为，台湾没有资格与中央政府做军事“叫板”。台湾的背后，一个是美国，一个是日本，将这两个国家关系摆平了，台湾自然就回来了。今天，除非不得已，直捣黄龙式的思路对中华民族的整体利益是不利的。随着中国的强大，依靠“怀柔”政策，和平解决台湾问题是很有希望的。所谓“怀柔”，就是将台湾抱在怀里，可以对“台独”分子使劲揉的政策，不能对“台独”分子以震慑和打击，就不能对主张统一的台湾同胞给以希望和温暖。孩子之所以是自己的，不是因为喂奶而是因为能抱住。抱不住的孩子，那也只能是白喂，我们对台湾应该有针对性的扶持，我们只支持台湾主张统一的爱国力量并给他们以温暖。比如，可以给愿意成为大陆公民的台胞的孩子在大陆上学、高考升学以优惠条件，在大陆居住可以有一系列优惠房贷政策等。如果有越来越多的台胞自愿转为中华人民共和国的公民身份，那两岸和平统一的条件就日益成熟了。

 

中国国内安全是一个相互联动的整体

经济导刊：您在中国的国家安全战略中，非常重视东北方向安全和西南方向安全的互联互动，这是基于什么考虑？

张文木：这是历史经验。如果说在明朝之前，中国东南安全与西北安全紧密联动的话，那么明朝之后，中国西南方向的安全日益紧密地与东部，特别是东北部安全相联动。明代中期，中国东海尚未出现大的危机，此前西南方向对于中原诸王朝而言，只是稳边安民的问题。但到明末，东海倭患蜂起，特别是清兵入关后，西南便成了各类反清力量的啸聚之地，缅甸之于中国地缘政治的战略意义也随之上升，而渐成为中国大西南诸力量获取外援的重要通道。

清末，中国东部出现乱局，英俄境外势力也加大对西南地区的打劫。1902年，英日签订《英日同盟条约》，1903年10月英印军队便向藏边发起攻击并于年底进占拉萨。1907年8月31日，英俄签订协约，调整了各自在中亚的势力范围，协约把伊朗分为三部分，北部属俄国势力范围，东南部属英国势力范围，中部划为“缓冲区”；俄国承认阿富汗为英国的附属国，规定双方“承认中国对西藏的宗主权”。这个协定表明俄国退出与英国在西藏问题上的争夺。

1937年，日本全面侵略中国，东海的制海权沦落日本之手，中央政府迁至重庆。缅甸通道对于中国的战略意义陡然增升，西康设省已刻不容缓。1938年11月22日，行政院议决西康准予建省。在中国东部被日本全面封锁的情况下，中央政府急需打通滇缅公路，于1937年10月开始征调云南民工20万人，用了不到一年的时间修成了连接昆明至瑞丽的中国境内段公路，进入缅甸后又继续修建了经过缅北的公路，两段合称“史迪威公路”，中国由此从境外获得大量战略物资，为抗战胜利提供了有力支持。而所有这些举措得到有力执行，西康省的设置功不可没，而以西藏为重心的青藏高原的主体部分在中国境内的存在则为中华民族一次次战胜外敌入侵提供了坚不可摧的后方支撑。

鉴于这些历史的经验，毛泽东始终将中国东部安全与西部安全、继而东北安全与西南安全联系起来考虑。1953年，就在朝鲜停战协议即将签字的前夕，毛泽东即从抗美援朝前线抽调秦基伟至云南，当年6月13日毛泽东在中南海颐年堂接见秦基伟，告诉他：“调你到云南工作。云南是我国的西南大门，处于重要的战略位置。” 1959年中苏交恶后的一系列事件引起毛泽东的高度警觉，为了对付“从中间突破”的可能性，在各种方案中，毛泽东首选以西南为重心的“大后方”建设。集中投资于四川东部山区和中部平原，特别是重庆一带，在四川西南端的攀枝花和甘肃酒泉建造钢铁基地。毛泽东提议“三线建设”。为了消除大三线建设的外围干扰，1962年，毛泽东指示在西南中印边境发起自卫反击战，有力遏止了印方对中国边界的蚕食。1969年3月，中国在东北黑龙江省乌苏里江主航道中心线中国一侧珍宝岛针对苏联入侵发起反击，随后毛泽东迅速将目光移至中国大西南，12月18日，经毛泽东审阅同意，中共中央发出《关于加强西藏阿里地区工作的指示》，指出：“阿里地区地处我国西南边疆，战略地位十分重要。”

 

中国和印度之间存在一个和平交往规律

经济导刊：去年中国和印度曾因边界问题而一度关系紧张，后来又趋于缓和，您的著作《印度与印度洋》影响很大。从地缘政治视角您对印度有深入的研究，您是怎么看中印关系的长期趋势？

张文木：研究印度不能就印度研究印度，而应当结合中国的国家利益研究印度。如果说中国周边外交有规律可循，那么，其间使这种规律比较稳定地得到展现的是中国和印度的关系。纵观两千多年中国版图，其伸缩变化最小的就是中印边界，究其因，非不为也，实不能也：北面下去不可继，南面上来不可守。正因此，当年走到印度河上游的亚历山大（公元前356~前323年）和成吉思汗（1162年~1227年），面对唾手可得的印度，都思考再三后最终放弃了顺水南下的打算。与这两位伟大的君王稍有不同的是14世纪末南下进入印度的帖木儿。帖木儿自称是成吉思汗的后裔，史载他于1398年由中亚进入印度并攻陷德里，“繁荣的德里毁于顷刻之间，多年积累的财富被劫掠一空”，即使如此，帖木儿没在印度久留，“15天后，帖木儿离开德里返国（1399年1月）”。与此相反的是唐贞观年间唐使王玄策令“天竺响震”却无所建树的例子。与进入印度而又迅速退出的帖木儿、王玄策完全不同的是帖木儿后裔巴布尔，他以喀布尔为根据地力图复辟帖木儿帝国的辉煌，失败后进入印度，其结果是他在1526年建立了莫卧儿王朝的同时，自己也脱离中亚、融入印度并脱胎成印度人。

据基辛格披露：1962年10月，“毛泽东告诉手下的军政领导人，历史上中国和印度打过‘一次半’仗，北京可以从中吸取经验。第一次中印战争发生在1300年前的唐朝（公元618～907年），中国出兵支援印度王国打击非法作乱的敌手。中国出手干预后，中印两国之间开始了长达数百年繁荣的宗教交流和经济交流。用毛泽东的话说，这场战争给人的启迪是，中国和印度并非注定是宿敌。”基辛格说：“在毛泽东脑海里，那‘半次’中印战争发生在700年后，当时的蒙古统治者帖木儿攻陷了德里。”这一次“毛泽东叮嘱中国军队要做到‘有理有节’”。

青藏高原北缓南陡的地形使西藏地区与中国中原政权发生天然联系而不与南面的南亚次大陆国家联系遑论冲突，这使西藏天然成为中国的一部分。同时还使中国在不需要巨大国防投入的条件下，在西南方向天然获得了居高临下的地缘优势。阿里地区位于中国西南边陲，在巴基斯坦和缅甸从英印统治下获得独立后，印度与中国的关系从地理上反倒更有了和平的保证。

最能够说明中印之间这种因地理环境造成的和平交往规律的案例，是崛起于公元7世纪的吐蕃王朝（公元618年—842年）。该王朝崛起于西藏山南地区并迅速向北扩张，历时200余年。吐蕃王朝曾强大到几乎可以和中原唐王朝“谈婚论嫁”，即使如此，尤其是在王玄策带着吐蕃的军队将天竺国统一政权打碎后，印度陷入为时长达五百多年分裂的历史中，吐蕃王朝的边界也“不从这个根据地向南方的印度发展”，而是“越过他们领土中最荒凉、最困难的漫漫地区，向中国西部及中亚发展”，同期吐蕃王朝的南境也没有受到南方印度的侵略；与中国西域相反，此间中印之间留下更多的并不是冲突，而是唐玄奘西去天竺国取经的和平佳话。对此，拉铁摩尔解释得比较有力，他说：“在西藏地区，山岭代替了长城。”

但是，“和平规律”并不是没有冲突，而是说，如果有，与中国周边其他地区相比，其冲突的概率、规模和烈度，都是最低的，其对边界线的影响也是最小的。

1962年的对印自卫反击战——比较抗美援朝战争——是对这一规律的辩证运用。在中国边防部队在中印边境全线停火的第二天，即1962年11月23日，据《毛泽东年谱》记载，毛泽东让身边工作人员找来除《宋史纪事本末》以外的其他各朝纪事本末。次日，又要《续通鉴纪事本末》。毛泽东说，读完《元史》，再读《通鉴纪事本末》，然后读《续通鉴纪事本末》。基辛格写道：“难以想象，除了中国还有哪一个国家的现代领导人会借用千年之前的战役的战略方针作出一项牵动全国的决定。同样难以想象，他确信他的同事能够领悟他借鉴历

史事件的深意。”

 

未来中国国家利益的拓展原则

经济导刊：您曾提出过一个欧亚大陆战略力量的分布及其消长规律，是不是您提出欧亚大陆战略力量分布的“黄金分割率”？

张文木：“黄金分割率”是古希腊哲学家毕达哥拉斯发现的美学定理。他曾经过反复比较，最后确定1：0.618的比例最完美。事实上，欧亚大陆战略力量存在也有一个天然比例。

在欧亚大陆分区并存有欧洲、中亚和中国三种战略力量。历史表明，在欧亚大陆的主要区位即北纬30°至60°之间可容纳战略力量只有2.5个，也就是说，在三种战略力量之间，必然有一个生存空间要受到其他两个的严重挤压并因此出现破碎地带。比如上古时代在欧亚大陆分区并存的是欧洲罗马帝国、中亚诸帝国和中华帝国。此间欧洲罗马帝国和中华秦汉帝国强大，中亚地区力量受到挤压并分出安息、贵霜诸帝国。此时欧洲、中亚和中国之间的力量比为1：0.5：1。罗马帝国解体后，欧洲中世纪陷入碎片化时代，这为中亚阿拉伯帝国继而蒙古帝国、奥斯曼帝国乃至俄罗斯帝国的崛起和大面积扩张腾出空间。此时中华帝国保存完好并转入隋、唐、宋、元、明的持续统一朝代。同期，欧洲、中亚和中国之间的力量比就转为0.5：1：1。进入工业革命后，欧洲又开始复兴和强大，中亚伊斯兰力量在欧洲、中国尤其俄罗斯的挤压下日渐式微，此间欧洲、中亚和中国之间的力量比又恢复到1：0.5：1。俄罗斯在北方崛起并向南强力插入中亚地区，部分地取代了原来夹在欧洲和中国之间的伊斯兰力量及其比例。此后原来的欧洲、中亚伊斯兰和中国的三种战略力量并存的格局就为欧洲、俄罗斯-中亚伊斯兰诸国和中国（1：0.5/2：1）并存的格局所取代。近代历史经验表明，在欧洲、俄罗斯、中国三者中很少有一支力量能单独扩充到1.5的水平，即使有，比如唐帝国、蒙古帝国都勉强接近这个水平，英国、沙俄、苏联也都曾入侵阿富汗试图填充中亚，其结果也都是短命和失败的。如果将中亚战略力量比喻为欧亚高地的“堰塞湖”，那么，不管是欧洲还是中国，在近代以后还有俄罗斯，其中若有任何一方衰落——比如19世纪末清王朝的衰落，20世纪上半叶欧洲在两次世界大战中的衰落。20世纪末的苏联解体——并由此造成的战略力量的收缩，都会引发中亚战略力量（主要是伊斯兰力量）在欧亚接合部即中亚地区的崛起及向其他战略力量坍塌的方向扩张。今天出现大规模涌入欧洲的“难民潮”与欧盟分裂相伴而生便是这一规律的历史再现。

认识欧亚大陆战略力量“黄金分割”规律，有利于我们看清欧亚大陆此起彼伏的战略力量消长规律及其成因，并由此认识在这个规律作用下中国国力在中亚地区伸张的极限。而认识国家力量的极限，是成熟和成功外交的前提。

麦金德先生以天才的想象提出了欧亚大陆的“枢纽地带”理论，他没有认识到欧亚战略力量存在着这样的一个“黄金分割”规律，以致他的理论成了英国将国力延伸到中亚和印度洋，并由此造成大英帝国衰落的诱因。凯南、布热津斯基步麦金德后尘，他们的理论成为将美国驱至印度洋和中亚，并由此造成美国衰落的元凶。

对中国未来而言，麦金德、凯南、布热津斯基等留下的前车之鉴是有教益的：大国崛起于地区性守成，消失于世界性扩张；即使中国未来崛起，中国人，首先是中国的知识分子，要更加谦虚谨慎、戒骄戒躁，全心全意地为中国人民和世界人民服务。

经济导刊：伴随着中美贸易磨擦日趋严重，关于中国的综合国力和国际地位成为国内外热议的焦点，您怎么看美国、俄罗斯、中国在世界格局中的地位？

张文木：美国和俄罗斯作为民族国家，因其拥有巨大的战略回旋空间而拥有超强的生存能力和超强的反侵略能力，它们是保证世界战略平衡的主角，是“真老虎”；但作为帝国，它们也为其巨大的本国版图所拖累，它们又是“纸老虎”，其扩张和帝国控制能力是脆弱和不堪一击的。与俄罗斯和美国不同，中国不是保证世界战略平衡的主角，却是决定主角间输赢的关键砝码。比如，第一次世界大战俄国战败和苏俄十月革命胜利，决定了世界格局，而中国在太平洋战争中的胜利和新中国的建立,只是加强了雅尔塔格局和世界社会主义阵营的力量。相对于欧洲而言，中国政治具有很强的整体性，在大陆中心国家和海洋边缘国家之间，中国砝码的倒向——相对于法国、德国而言——对于两边平衡具有更为关键的作用；从某种意义上，也可以说中国在世界变局中扮演着“The last straw that breaks a camel's back”即压垮骆驼的最后一根稻草的角色。

经济导刊:有人将特朗普上台以来的中美关系概括为“新冷战”，你同意这种概括吗？

张文木：这是一种没有矛盾分析的糊涂认识。新时代中国外交的首要问题仍是毛泽东同志指出的“谁是我们的敌人？谁是我们的朋友？”的问题。毛泽东说：“中国过去一切革命斗争成效甚少，其基本原因就是因为不能团结真正的朋友，以攻击真正的敌人。”毛泽东同志的这一论断对于观察新时代中国面临的国际矛盾仍有指导意义。

“问题就是矛盾。”20世纪50年代世界出现两个阵营及其相应的“冷战”，这是当时以“军工美元”为主体的国际金融垄断集团根据其军工利润需要制造出的一种政治幻影，而“冷战”的概念恰恰就是这种幻影的恰当描述：它用意识形态中的“两个主义”的斗争掩盖了国际垄断集团对军工利润的现实需要并由此诱使美利坚民族及欧洲国家走向战场。历史的经验值得注意：当年苏联接受了有失辩证法的“冷战”的概念，造成了苏美间的巨大冲突并使自己在这种冲突中受到巨大的损害。1962年，赫鲁晓夫挑起的“古巴导弹危机”， 由此刺激了舆论按着国际资本集国的需要，将本不愿跟随美国的西方国家推向美国，将正在反对华尔街军工资本集团的美国人民推向越南战场。与此相应，苏联也在与美国全球争霸中，不自觉地将自己从一个社会主义国家异化为“社会帝国主义国家”。1974年2月25日，毛泽东在中南海会见第三世界领导人时说：“这个世界上是有帝国主义存在，俄国（指苏联——笔者注）也叫社会帝国主义，这种制度也就酝酿着战争。”

值得研究的是，与苏联形而上学的二元对立认识不同，毛泽东总是运用辩证唯物主义的矛盾分析的方法看待世界局势。通读毛泽东外交文献，他在谈外交问题时，罕见用“冷战”而较多的是“三个世界”的概念来描述当时的国际形势。在此基础上，毛泽东提出“三个世界”划分的基本判断。1963～1964年，美苏联手反华期间，毛泽东提出“两个中间地带”的观点，他说：“我看中间地带有两个，一个是亚、非、拉，一个是欧洲。日本、加拿大对美国是不满意的。” 10年后，毛泽东将这个分析概括为“三个世界”的论断，1974年2月22日，毛泽东在会见赞比亚总统卡翁达，在谈到世界形势时说：我看美国、苏联是第一世界。中间派，日本、欧洲、澳大利亚、加拿大是第二世界。咱们是第三世界。美国、苏联原子弹多，也比较富。第二世界，欧洲、日本、澳大利亚、加拿大，原子弹没有那么多，也没有那么富，但是比较第三世界要富。第三世界人口很多。亚洲除了日本、都是第三世界。整个非洲都是第三世界，拉丁美洲也是第三世界。

 

二战后的历史表明，苏联接受了“冷战”概念使苏联在苏美冲突中受到重创，并使“冷战”的挑起者华尔街垄断资本集团利用所谓“美苏矛盾” ，成功地避开了世界的关注和指责。与此相反，中国运用辩证唯物主义的方法，提出“三个世界”划分的科学论断，使新中国外交从一个胜利走向新的胜利。这反正两方面的经验，对于国际共产主义运动来说，确实是需要深入总结。

                           （编辑  季节）

 

 

编者按：本刊在第8期中刊登了《华夏时报》总编辑对中信改革发展研究基金会理事长孔丹的访谈，为本文上半部分。最近，本刊编辑部就有关问题对孔丹理事长进行了进一步访谈，作为本文下半部分刊登。

 

消灭私有制的道路漫长——社会主义体制可能持续一千年

经济导刊：我提一个敏感的问题，很多人都关注前一段网上转载你的一篇文章，标题说共产党的终极目标是消灭私有制，你指的是现在还是未来？

孔丹：其实这个真的不敏感，但你问的很好。

经济导刊：这个应该是事出有因吧，你的阐述应该有前因后果，它是有语境的。现在为什么大家对这个问题特别关注和敏感，从去年以来，国内一些比较大的民营企业特别是金融控股的民营企业碰到较多问题。比如民营财阀，当然有的是真财阀，有的也是穿马甲的财阀，现在都面临行业监管机构的一些清理，2016、2017两年都有一些企业面临清理的问题，所以大家从政策和趋势上比较敏感，清理民营经济会不会发生政策上的转变或影响，您的讲话是不是一个信号？

孔丹：我觉得这个事，跟批判“孔丹们”不一样。当时我看了许章润对“孔丹们”的评论，我觉得他注意的不只是我孔丹，他点别人都是一个一个，点我是“孔丹们”，讲我是自以为是这样一个政治后裔，讲我是什么“红二代”的意思。他有好几个界定。我把它反解：半吊子，就是说孔丹你们这些人，你们现在开始对西方理论进行挑战，你们自己到底有没有西方理论的基础？但是他其实是提醒理论界、学术界，就是“孔丹们”已经开始有自己的一个体系了。

你刚才提到的这篇文章是在我们组织的关于习近平经济思想研讨会上，我发表的一段看法，标题是“坚持党的领导，善于驾驭市场和管控资本”，后来被一个网站转载时将大标题改了，说我要消灭私有制。而我原标题的要点，一个是驾驭市场，一个是管控资本。

善于驾驭，善于管控。这话从何说起的呢？改革开放以后，中国共产党面对一个新的挑战，就是要发展市场经济，同时如何进行有效监管，尤其是善于管控资本，我谈了几点感想。

一是关于资本问题，资本的逻辑是什么？《共产党宣言》讲，由于资本主义社会必然分化为资本家、无产者两个截然不同的阶级，资本主义就必然产生出自己的掘墓人，所以资本主义发展的历史逻辑就是消灭私有制。但是社会主义发展是一个极其漫长的过程，像中国、前苏联这样，坚持社会主义制度是有挫折和起伏的，相比私有制，可以对历史的逻辑这样去理解。如果社会主义要搞上千年呢？习近平总书记在一次讲话中提到，邓小平同志说，“巩固和发展社会主义制度，还需要一个很长的历史阶段，需要我们几代人、十几代人，甚至几十代人坚持不懈的努力奋斗。”由此推算，那需要一千年。这意味着，我们要把社会主义建设好、建设成共产主义，需要经历一个漫长的历史阶段。

习总书记讲，雄安的建设是千年大计。社会主义在这样一个过程中，要长期的领导市场经济，不是一个短期可以一蹴而就的。共产党本身的性质和它的价值观是革命的。习总书记告诫我们，作为执政党，我们党并没有改变革命党的性质。党的终极目标就是消灭私有制，实现共产主义，然而达到终极目标的历史进程将极其漫长。

现在的情况是，我们市场经济中含有大量非公经济，市场经济的核心是资本，资本和共产党的价值观是有内在悖论的。这句话我思考了很久：又有内在悖论，又要长期共存，怎么办？资本的本性是增值，资本是资本家的灵魂，资本家不过是资本的人格化。他的价值取向是追求个人利益和市场主体的利益，所以资本的逻辑含有对社会主义的消解能力。今天，我们面对的挑战是严重的，从现实运行看，我们不断地讲资本的正面作用，但是资本的负面作用却很少提及。三年前，我在接受你访谈时说过，应该把资本关到制度的笼子里。2015年，在股灾中兴风作浪的就是资本，包括外国资本和国内资本，其实可能也有某些国有企业的资本参与。所以我们要驾驭这种资本，我们要把它正面作用发挥出来，同时要对它极强的负面作用进行有效的控制、管控。这是对我们党的一个极大的挑战。

这是我思考很久的想法，在《习近平的七年知青岁月》一书中，有对我的一个访谈，题目叫《陕北七年，他真是不容易也真是不简单》。我在访谈中提到了把资本关到笼子里。

回到你的问题。那句话是“标题党”干的事，我不知道是“左边”的标题党还是“右边”的标题党，他是要举我这个旗，说孔丹主张消灭私有制。我觉得这是一个让我难以忍受的攻击，这是在羞辱我呢。说我希望现在消灭私有制。这不是对我很大的羞辱、相当于说我智商这么低吗？清华大学教授李希光说，网上炒作他主张人大禁止人民随便说话，李希光气得说，我怎么那么蠢呢。

我想说的正好与标题党改的标题意思相反，党的终极目标是消灭私有制，我说这是上千年的事。党要长期领导市场经济，而不要被市场经济腐蚀、消解。我的意思是说，离终极目标还很远很远，走到那里可能要上千年呢，社会主义必须要有长期的市场经济，要有长期的非公经济成分在其中运行。所以驾驭市场就成了首要的事情。驾驭市场中间如何去管控资本又成为一个极其敏感的问题。

回到你提的现实问题，就是民营企业的问题，民营经济对中国历史发展的贡献应该充分肯定。但这里面也产生了负面作用，在资本的本性驱动下，它们也是人格化的资本。在西方国家，对于资本也是有制约的。所以管控资本不是中国特色社会主义独有的要求，即使是西方国家，为了社会的稳定也要去做这样的事情，我们作为社会主义制度，就愈发重要了。

管控资本的问题是很严峻的现实问题，已经不是我们当初设想的情况了。我提出把资本关到制度的笼子里也有两年多了。

而且前两年水皮访谈我的文章的标题，一些朋友看后跟我说，我们也跟你一样，既不是“左派”，也不是“右派”，我们是“实事求是派”。是问题导向，从实际出发。那个时候和后来2015年发生的股灾情况，以至于到现在管控资本问题，始终是一个挑战。你提到“明天”系、“安邦”系，毫无疑问是资本管控中间出现的问题。

所以说，消灭私有制在今天是不可能的事情。我们这个社会主义目前有很大的非公成分，一些资本主义因素怎么消化，怎么吸收，怎么融合，怎么消解，而不是反过来被它消解？如果被它消解，我们就不是社会主义。今天的分配问题值得研究。在一些资本主义国家，例如日本的企业高管，收入相当的平均化，而且收入不是很高，和美国模式很不一样。

经济导刊：是的，德国也是这样的。

孔丹：是呀，为什么不可以那种模式呢？资本使得钱赚钱容易，资本有巨大的力量。也有人说，会不会将来在一定情况下出现新的超人，什么样的超人？资本在手里，技术在手里，人才在手里。其他的普通劳动者就成为真正的弱势群体，什么都没有，资本也没有，新技术也没有，而仅有技能，只能说是普通劳动。在这种情况下，这样的新的超人会不会成为社会的一个很大的负面因素？这是一个挑战。

经济导刊：法国学者托马斯·皮凯蒂的《21世纪资本论》，实际上也是点出这么一个现象。资本增殖的速度永远高于劳动产出这个速度。造成财富分配中两极分化。

孔丹：所以我提出这个问题并不是耸人听闻，我觉得标题党改我的标题就是在恶意的误导。

经济导刊：安邦这个事情，保监会宣布接管处理意见的时候，有一句话特地指出，安邦后面的股权转让，要保持民营性质不变。我觉得这个本身也是维持一种稳定性吧。

孔丹：反过来说，民企不但要遵规守法，而且还有一个问题，国家必须要研究资本和劳动分配的距离越来越大的现实。一次分配解决不了，二次分配现在没有看到有效的方法推出，类似于所得税的方式。那就只有靠慈善了，靠人的良心了。所以那天我们谈到这个新的“超人”，就有人说，超人是有道德底线的。马上有人说，这话有什么根据，站得住脚吗？

经济导刊：这个逻辑是不成立的。没有任何前提条件说所谓新的“超人”一定是道德高人一等的。而且贫富差距加大是金融危机之后全世界都碰到的问题。中国有这个问题，美国也有这个问题。美国中产阶级的收入实际上是下降的，偏偏巴菲特这些首富的收入是增长的。

孔丹：香港也出现中产阶级的生活水平下降和草根阶级的固化、没有向上的成长性等状况。1984年我到香港，那时候看到香港的经济社会状态，有资本，有劳动，劳动者生活可以一点一点的改进，现在则面临很大挑战。

经济导刊：现在香港已经失去活力了。

孔丹：对，越来越失去活力。我碰到有些同志跟我说，孔丹，这么多年你老是在提把资本关到笼子里，你看现在我们把资本关到笼子里这件事是不是已经有进展啦？我说只是晚了一点。

经济导刊：是在做。

孔丹：另外没有把制度这个笼子完全扎好，因为金融各行业互相连通，这个问题尚待进一步解决。股市震荡当时为什么要救市呢？如果是自然的波动就是另外一回事。实际上把银行系统很多资金全带进去了，又把互联网金融这种强大的融资杠杆也拖进去了，所以整个股市就变成那样具有系统性风险了。

经济导刊：制度上的设计本来就落后于实践的发展，虽然是分业经营、分业管理，经营主体又往往是混业经营，它跟不上市场的变化，管理能力跟不上。

 

正确总结改革开放的实践经验

经济导刊：今年是改革开放四十周年，中国在改革开放中取得巨大的成绩，人民生活得到了极大的改善，这是国内外都认可的。但是在改革中也是需要在大方向正确下有所反思和探讨。例如，在医疗体制卫生改革方面，李玲等专家提出，我们曾经将市场化认为是唯一方式，以为市场真能搞定一切，而实践中，市场却往往失灵。特别是在民生领域和市场建设方面，现在仍有不少人依旧沉浸在市场迷思中，医疗、教育等领域市场化带来的问题都已显性化。完全通过市场化解决公共资源的合理配置和选择看来是不现实的，在利益的驱动下可能资源配置更加扭曲。改革是要巩固和增强社会主义制度的优势，而不是弱化它。前一段，您和我的谈话中提到好的市场经济和坏的市场经济，市场和政府结合有一种好的结合，也有一种坏的结合，这对我们正确总结改革是很大的启示，我希望我们可以在这个问题上进一步探讨。

孔丹：你提的这个问题是我国在改革开放中重点探索的，我认为也是需要重点总结的问题。

总结我国改革开放40年的道路，我认为最重要的经验之一，就是我们非常重视如何把政府的作用，把市场机制的作用都发挥好，通过改革，能够更好地使市场发挥对资源起决定性配置作用。并将政府和市场的作用有效结合起来，既能推动我国市场经济的健康发展，又能抑制市场经济中间那些负面作用，这是我谈这些问题的一个基本立脚点。

提到政府和市场的关系，有好的市场经济和坏的市场经济，我们在改革实践中都是有很多可以总结的经验和教训的。你刚才提出的公共事业改革，涉及到民生方面的改革。例如吉林长春长生公司的问题疫苗案件，最近引发社会公愤和中央问责调查。这些产品关系到公共卫生和国家安全。这起疫苗生产者逐利枉法的重大案件，既暴露出监管不到位的漏洞，也反映生产流通中存在的制度缺陷。党中央提出在整顿中要重典治乱，去疴除弊。这是一个典型性的公共卫生事件，就反映了市场经济坏的一面，一些人铤而走险，可以挑战道德底线和良知底线。我在多种场合谈过要把资本关在制度的笼子里。资本的唯利是图、市场的自然竞争机制是不能制约住它的负面作用的，我们也看出政府在监管方面的薄弱、缺位。疫苗是以政府信用为担保推行的药，在人民群众眼中，强制推行的药都出了问题，政府和药监系统的信用就会崩塌。即使医药进行市场化改革，这类药品必须按国家特许方式进行生产。无论是国企还是民企生产，药监对整个生产流程和检测以及流通过程，都必须做到万无一失，而不能全部交给市场。在这样一个涉及到公共利益的药品的研制、生产、检查、监督、销售等各个环节，还是需要一个很强的政府的监督力量。刚才提到的医疗卫生、教育问题，更多的要靠政府的供给、政府的推动。

我认为在民生方面还有一个重要的领域，就是房地产的改革。房地产在走向市场化的中间是存在认识缺失的。作为一种产品，房子可以是市场化的产品，但居者有其屋，也要从政府必须满足公共供给的角度来认识。据说，深圳市政府提出2030年住房公共供给的增量将达到60%，届时存量（新建比例）大约不低于2：8，政府将有强大的调控能力了。新加坡比例是倒过来的，香港的公屋比例高于内地，远低于新加坡。

我们在房地产改革的过程中，有一个最大的问题，就是应该有相当大的部分是公共产品的供给，由政府来提供。这个领域具有很强的公共性，我们却将这个领域几乎全部交给了市场。现在调整房地产行业，我们会有很大的压力，因为公共供给不够。在房地产改革方面，我们在政府和市场的结合方面不是一个很成功的例子。这么重要的、具有很强的公共性的领域，我们基本上把它交给了市场，以至于我们要调整房地产市场时，会感到很大的压力。假如我们像新加坡那样，政府有一个比较大的公房供给，比如60%、70%、80%,就会健康的多，而现在，如宁南山文章中所谈，北上广深都是高度的市场化，实际上城市的竞争力下降了，因为它们不能在住房、医疗、教育、养老等方面给人民提供基本的生活必需，而这些都应是政府提供的公共产品。在房地产方面，如果把资源全部交给市场配置，改革就会遇到困境。

有人说，新加坡比较小，政府可以采取这种模式。我说这话不对，提供公共产品与国家大小毫无关系，而是我们到底要制定什么样的改革目标。如果把资源配置全部交给资本、交给市场去运作，就会出现我们遇到的困境。医疗、教育也是一样的。中国已进入老龄化社会，在养老问题上也会遇到政府和市场的关系，如果政府公共供给占的比例高，这个挑战、压力就没有这么大，它就不会被资本、市场牵着走，变成市场迷思。这样一个市场经济的负面作用、资本的负面作用能够靠市场自我去更正调整吗？如果一方面任由资本牟利，形成无序的坏的市场经济环境，而政府的监管又是形同虚设，就会造成坏的结果。

   说到这里，自由派又该讥讽了，市场经济还分“好”的市场经济和“坏”的市场经济啊。

政府和市场作用关系，有两种可能性。政府和市场好的结合，是市场机制有效，微观主体有活力，宏观调控有度。而坏的结合就是市场机制发挥不出作用，微观主体没活力，宏观调控或者过度，或者缺位。搞得不好后一种情况会出现。现在所谓自由市场派的基本看法就是中国应该进一步市场化，他们认为放的还不到位。但实际上改革的总目标是推进国家治理体制、治理能力的现代化，不是简单的市场化。两者结合得好，情况就比西方的好。当然政府也存在不少的过度干预，企业主体作用发挥不出来，而搞企业的肯定希望主体活起来。如果结合得不好，宏观调控出现问题，市场无序也就会成为问题，所以资本的问题必须认识清楚，严格管控。经济运行中间政府和市场两者结合得好成为优势，结合得不好就成为劣势。

经济导刊：您讲到坏的市场经济，政府与市场坏的结合一面，那么也有好的政府与市场的结合？这是不是也是在中国体制改革中进行的一种新的探索？

孔丹：确实是这样。如果说到中国改革开放40年最重要的经验，我觉得中国发展的特色是政府的作用和市场的作用相结合，我们国家之所以取得成功是依靠市场和政府两手的合力，而不是自由派所宣扬的不要政府作用的市场化。两手合力真正配合好，结合好的时候，就是好的市场经济，健康发展的市场经济。我们从计划经济到改革开放，一路走来经验和教训很多，在中国这样特定的历史条件下特定的发展阶段，这是我们成功的法宝，是不可以放弃的，也是发展中最根本、最基础的东西。

经济导刊：谈到四十年改革开放的经验，您最近有一个很新的提法，在与水皮的访谈中谈到，就是“举国体制”的问题，这里是否可以更深入谈谈？

孔丹：我前一段一直在探讨这个问题，我认为“举国体制”是中国特色社会主义的特色之一。刚才我们提到，我们国家在发展中是两手抓，既发挥了市场机制作用，也发挥政府作用，发挥了国家集中力量办大事的制度优势。新中国刚成立，面临战争威胁，面对西方国家的经济封锁，我们建设了自己独立的工业体系。在这样一穷二白的基础上，我们靠什么建立了门类齐全的工业体系，我们靠什么搞出了“两弹一星”？就是靠集中力量办大事的“举国体制”。

经济导刊：新中国的经济建设是追赶型的，20世纪50年代，毛泽东就提出了“超英赶美”，提出我们要立足世界民族之林。计划经济是否就是在当时的背景下实行的？

孔丹：不同历史时期有不同的方式。二十世纪五六十年代，我们党和政府紧紧依靠人民群众，勒紧裤腰带在百废待兴的基础上进行建设，进行追赶，我们党发挥计划经济体制的作用，政府集中制定从国家到行业企业的生产计划，对财力、人力、物力等资源全部纳入计划之列，政府进行集中配置，解决了当时生存发展的根本保障。我把这个时期的发展成为是举国体制的1.0版。

十年文化大革命使我们拉开了与很多国家的发展差距，长期实行计划经济显现出体制僵化，缺乏效率和机制的弊端，但是中国并没有停止赶超世界强国的决心和步伐。1978年，中国实行了改革开放，我们打开国门，举国家之力迅速建设四个经济特区，十四个沿海开放城市，改善对外开放的投资环境和基础设施，引进外资、引进先进的技术设备，培养大批技术人才，建立和完善相应的经济法律规则制度，在这个基础上向市场经济机制转型。在体制改革中，加强现代企业治理和国际竞争力，使中国迅速崛起，我国GDP达到世界第二位。我认为，通过40年改革开放，经历了艰难曲折，使我国成为世界第二大经济体，这就是“举国体制 ”的2.0版。

在从计划经济向市场经济转轨后，实行举国体制的方式在演变，继续发挥作用，例如产业规划、产业政策就体现了这种作用。在改革开放中，我们也遇到很多困难，例如经历了1998年亚洲金融危机和2008年全球金融危机，我们发挥了“举国体制”的力量，使我们最早从全球金融危机的谷底走出来。

我们的发展也带来了新的问题，在对外开放的过程中，要注重加强自主创新的能力；在市场经济运营中，要约束资本和市场体制的弊端。这都是在发展中产生，在实践中需要进一步解决的问题。

今天我们又面临新的巨大挑战。中美博弈将成为常态，中美贸易争端也不是短期能够平息的。我相信这将催生出“举国体制”3.0版。历史面临着新的重大转变。

建立举国体制3.0版，需要总结1.0版和2.0版的实践经验，需要探索如何在新的历史条件下，把举国体制和市场经济更好地结合以致融合起来，更能体现集中力量办大事的制度优越性，更能与国际规则接轨。美国对我们根本制度的攻击，就是看到了我们制度的优势和潜力，我们就要动员起新的举国体制之力加以应对。

经济导刊：您在一些采访中特别关注中国的产业政策问题，尤其是在一些学者对产业政策作用进行争议时，您多次组织回应。目前产业政策一方面被自由派学者视为市场经济制度的对立面，予以否定，另一方面，也成为近期中美贸易争端的一个话题。受到美国和世界贸易组织中西方成员国的批评和关注，认为中国的产业政策导致了对市场配置资源的扭曲，不利于公平竞争。美国认为《中国制造2025》等产业政策，为中国高技术产业发展提供了包括补贴在内的各种支持，使这些领域的国外企业在市场竞争中处于不利地位。其实，对中国产业政策的质疑不是新问题，中国加入世贸谈判时，就经过多次磋商，但当时中国政府财力有限，有限的补贴并不是用于对特定产业的发展和激励，用于工业补贴的预算规模较小，主要是用于国有企业的亏损和下岗人员安置，并没有成为特别的争议话题。世贸组织对发达国家的工业补贴争议也时有发生。许多国家产业政策模式不同，政府都是有所作为的，怎么做是关键。也就是说，要用更合理的办法，更加有效地实施产业政策，既不违反世贸组织的规则约束，又能够推动国内产业的提升和升级。中信基金会是否能发挥智库的作用，重点研究如何实施更加合理有效的产业政策。

孔丹；产业政策是具有中国特色的宏观经济政策框架。资源的合理配置、企业组织结构的合理，是决定宏观经济效益的关键所在，在我国现阶段，仅靠市场的作用，仅靠企业、地方、部门的自由竞争是不可能做到的，要靠国家的产业政策和企业组织结构政策进行干预，要使干预达到预期目的，必须运用经济手段，运用一系列调控手段，体现国家规划与市场、政府与市场的结合。因此，美国指责和干涉我们制定产业政策是没有道理的。在“举国体制”中，如何发挥产业政策的作用是一个非常重要的方面。但是我们正确的产业政策要总结实际经验，从实践中来到实践中去。

实际上我们在新的国际竞争形势中，不仅面临产业结构的调整，也存在着国际国内经济形势、市场环境变化，国际贸易规则的演变等，应对新的挑战，研究如何实施更加合理有效的产业政策，通过产业政策的落实，让市场在资源配置中发挥决定性作用和更好的发挥政府的作用。

 

继承、创新马克思主义——中国学派发展的历史必然性

经济导刊：作为央企主办的一个公益性组织，你们主动解读中央领导理论思想，将自己的作用定为“偏师”是出于什么考虑？

孔丹：“偏师”是针对正师而言的，有人对我说，你们不要太谦虚。我说我可不是谦虚。毛主席说“偏师借重黄公略”，我要说自己能发挥黄公略的作用，已是“自诩甚高”。正师就是我们官方的整个系统，那我作为一个央企在后面的一个支持者，我们公益性基金，“偏师”是我自己的定位，也逐渐被接受，被社会，也被领导们接受。以前我们提出的提法，只是把它作为一个我们的理念放在那里，现在我觉得条件日益成熟，刚才我举证很多，习总书记的很多论述都说明中国学派呼之欲出，是不是用这个概念没关系，我看到有学者反对，说怎么叫“学派”，有人说自然科学才可以说学派，社会科学怎么能叫学派？我觉得都可以，大家争论，没关系。

但是我这个倾向性是说，我们不但不要妄自菲薄，而且我们要站在历史的角度，从我们的先人、先贤那里走到今天，我们绝对不能做不肖子孙，怎么能放弃我们自己的、本土的这样一种学术追求呢。

经济导刊：还是要中学为体。

孔丹：其实越是这样越是能吸收人家的好的东西，越是这样越是国际的，越是民族的。“不唯上、不唯书、不唯西”，这句话是有一个同志提出来的。可能几十年来我们逐渐有一些偏差吧，有些地方有比较严重的偏差，还是要回到正确的认识论上来，实事求是的认识论和方法论上。有了这样的认识论和方法论，有了这样的历史的传承和现实的创新，中国学派的发展就带有历史必然性。

经济导刊：中国道路这么多年下来，很难用现成的西方的经济学理论来解释。越是解释不通，老外越是困惑。中国体量越大，他们越担心。因为人家不知道你是怎么回事，中国人自己也解释不清楚怎么回事，用现有的理论框架解释是不成的。所以当初做这个事情，就是应和了天时地利这个需求。到十九大时，习近平思想正式确定，也是需要包括你们这一批人，包括中国的理论界、学术界，实业界不断地给予完善，包括提示。所以我在访谈中印象最深的就是，把资本关进制度的笼子里这个概念和提法，到现在恐怕别的学者不敢这么提，不会这么提。因为觉得就好像……

孔丹：不合时宜。

经济导刊：好像跟传统经济学的原理有点不相吻合，对吧？但实际上这是巨大的资本，就是遏制住资本天然的攻击性，也就是所谓的动物本能。对于大资本来讲，它实际上就是这样的标准。《21世纪资本论》说的实际上也是这个问题。而且真的像“超人”如果有道德感的话，实际上也应该是能够关注到这种负面的影响。

孔丹：是的。我们提出来中国学派，是否可以理解为是在马克思主义基础上的理论的创新？面对新的世界环境，我认为是的。它既是对中国文化的传承、继承和发展，又是马克思主义的继承和发展。

历史逻辑是什么呢？是无产者成为资本主义的掘墓人。所以目标很明确。政治局会议学习《共产党宣言》时，不会忽略掉这一句话，消灭私有制。但是你怎么去认识这个问题呢？消灭私有制要有长期化、复杂化的过程。就必须因应这个实际，所以我们的改革开放就按照这样一个方向前行。但是在过程中间可以看到资本的逻辑。这是对马克思主义的继承。不能把资本简单的中性化了，资本的正面作用，我们必须得看到。马克思认定了资本在整个人类发展过程中的积极作用，它极大地释放了生产力，到今天也还在发挥作用。而资本的负面作用在西方的现实运行中已充分展现，经济出现结构性和周期性危机挑战，还有很多礼崩乐坏现象出现，社会问题都出来了。资本也在展现它的恶。

为什么在社会主义的框架里面不注意遏制资本的恶呢？这直接关乎全体人民的利益。人民当然包括资本的所有者，也包括劳动者，但必须得看到劳动者的思维和感受，要做好这件事，所以我提出管控资本，将资本关到制度的笼子里，不是要把它变成一个困兽，而是要将它放在一个轨道上，在轨道上夹着它走。一方面是动力，一方面不让它跑偏，要有规矩。

经济导刊：我觉得你们这两年做的工作很有成效，也是跟习近平思想渐渐形成非常契合的一个过程，说明社会发展确实是有这个需求。在与水皮的访谈中谈到发展中国学派在现实中的意义，你说的“此其时也”，具体指什么？

孔丹：我们中国学派的发展，从根本上不能脱离中国发展的基本点和归宿。传统的士大夫有家国情怀，中国学派应该有学术报国的情怀，我认为这也是中国学派发展的重大历史时代背景，而不是一群学者聚在一起搞脱离实际的纯学术讨论，把学术只看成一个独立的、脱离中国实践的一种追求，这样是无立足之地的。我们上述所谈的中国改革发展中的问题和探索，都是需要中国学派去研究，为我们国家提供对中国的认识，对世界认识的基本理论。中国学派真正的价值和意义就在此。“此其时”就是指我们已经走在中国民族复兴的道路，中国道路。所以我一直认为中国学派一个要实事求是，一个要学术报国。

中国特色社会主义已经进入新时代，新时代需要新理论。习总书记指出：这是一个需要理论而一定能够产生理论的时代，这是一个需要思想而一定能够产生思想的时代。”我认为我们处在这样一个需要新思想、新理论的新时代，发展中国学派正当其时！在中华民族伟大复兴的道路上，我们把它作为自己的使命，学者们也应该把它作为自己的使命！

（编辑  季节）

 

在改革开放进入第四十个年头的时候，十八大开启的新时代翻开了新篇章。于是，学界有人主张，新的时代将产生新思维、新理念，需要构建具有中国特色、解决中国问题、以中国视角来观察和研究世界的学术探讨和研究，这种新时代的理论述求，催生了中国学派发展的必然性。

中信集团原董事长、中信改革发展研究基金会理事长孔丹在几年前就提出“发展中国学派”，此后他做了大量的推动工作。日前，《华夏时报》总编辑水皮对孔丹进行了深度专访，探讨“发展中国学派”所蕴含的理论和现实意义。

 

紧跟新时代节奏——举起发展中国学派的旗帜

 

水皮：我注意到前不久网上流传清华大学许章润教授在天则所的一次讲演中，指责汪晖教授、强世功教授，还指责了您，特别提出“孔丹们”已经形成了体系。用“孔丹们”这样的话语，不管是出于什么用意，说明您做的工作是有成效的，得到了社会的关注，而且已经成为复数，变成“孔丹们”了，这个“们”很重要，你要建立学派队伍，就不可能是一个人的事情。

孔丹：中信改革发展研究基金会（简称“中信基金会”）学者中的政治色谱比较宽，不希望太偏激。多数人比较持重，也接受“实事求是”这个宗旨。我一直希望不要强调我们是“左”还是“右”，而是研究实际问题。仍有人很激烈地评价我们、攻击我们，说我们已成为某种体系。

水皮：前两年您提出“践行中国道路”，由此我对您进行了专访，现在您又提出“发展中国学派”，这是否与中国学派的发展取得一定成效有关？也与当前新时代中国特色的发展背景有关？

孔丹：最近我参加了国家哲学社会科学项目评审会，人民大学党委书记靳诺在发言中说，要推动“人大学派的发展”，这就显得有相当自信心了。过去西方称谓的一些学派，比如所谓的“奥地利学派”，那可不是某一个学校的学派。

水皮：人大是以全校学术之力打造一个智库品牌的大学。

孔丹：是的。在中信基金会成立的时候，我们提出的宗旨是三句话：坚持实事求是、践行中国道路、发展中国学派。“中国学派”并不是我发明的，潘维、王绍光等学者都提出来过。从人大“将来要推动人大学派的发展”这个说法来看，他们人大也有这个意识。这次评审会上有很多关于“中国体系”、“中国气派”、“中国风格”、“中国特色”、“中国话语体系”这样的表达。以前大家不会这样表述，那时还没形成这样的氛围。现在官方话语体系里也还没有“中国学派”正式的表述。

水皮：你是从企业家跨界过来的，可能跟学界、理论界学者固守一些理论体系或理论框架不一样，你是不带任何条条框框地进入智库研究领域。在一定程度上，你倡导的中国学派是没有什么先决条件的，例如说，所谓的门户之见吧，应该是一个比较开放的体系？

孔丹：是的。说到这一点就会让我有所回顾——中信基金会的成立，确实是根据中央领导的指示精神成立的。很明显，这是一种探索，中央管理的国有企业参与到学术理论的探讨和舆论工作中来也是不曾有过的。

为什么会有这么一个基金会？应该说，我自己有一种家国情怀，中信集团也有这样的战略自觉，这是很重要的前提。我们也是心系庙堂，因为我们做的事和庙堂有关系。但是我们参与的理论战线和舆论战线工作属于另外一个领域。

当年我们提出了发展“中国学派”这个提法，我担心外界有很突兀的感觉，所以它只是个提法，没有再特别加以深入探讨。今天我们重点谈谈这个问题，你的视野很开阔，没有强烈的门户之见，这很重要。在现在这样一个氛围下，最好是采取开放性的讨论，只要是从实际出发，大家容易找到一些共同的立场。

现在官方虽然没用“中国学派”这个词，但官方一些机构和媒体是了解到“中国学派”这个概念的，并没有阻止这样的说法。十九大期间，《人民日报》理论版曾经组织过中国学派专栏讨论，刊登过潘维、白钢、鄢一龙等几位学者谈中国学派的文章。也就是说，《人民日报》已经在做讨论和宣传工作，参与讨论的学者都是我们基金会的研究员。

水皮：不可能阻止这样的说法。

孔丹：《经济导刊》将对中国学派的讨论安排了专栏研讨，对这个问题的讨论还是开放的。习总书记5月2日到北京大学考察，听到学校近年来推动一流大学建设取得显著成绩时，他说，什么是一流？要在中国特色下去评价，过去讲，只有民族的才是世界的，先是要让国家达到一流水平，其他都将服务于国家一流。这个说法归纳起来就是“国家一流，学术才能一流”。我觉得这说法很深刻。我知道在学者里边有一种比较狭隘的想法：学术一流，国家才能一流。没错，在学术的发展和国家的发展中间，的确有一种互动。但现在习总书记所要表达的是，中国走出了自己的路，我们要有自信，要把学术研究建立在国家发展成就的基础上，做到知行合一。

水皮：特别是改革开放的这40年。

孔丹：中国道路是艰难曲折走出来的，不是说空话说出来的。 我们国家走过的道路虽然非常艰难，但在一定程度上已经“成形”了。我个人比较喜欢用“中国道路”，不太喜欢用“中国模式”。如果要提炼出相对稳定的结构和要素，用“模式”也无可厚非。但“中国道路”，从领袖到执政党，到国际社会，到中国人民，都比较容易接受。现在已经不再是提出“中国道路”大家就觉得很出奇的时代了，社会在变化。所以说国家一流，学术才能一流。意思是说，中国的实践走出来了“中国道路”，我们的国家达到了那个水平，所以学术就应具有一流国家的那种能力和水平。假若没有国家能力，就达不到国家的整体学术水平居于一流。

近日我参加中国企业改革发展论坛，我在论坛发言中说，现在有一些流行思维，一说到企业改革，就是“国进民退”、“国退民进”，我觉得必须改变对这种伪命题的认识。如果说要否定民营企业，民营企业可能已达到全国就业率的80%到90%，全国创新专利的70%，全国税收的60%，这个分量否定得了吗？在这个会上，宝钢原董事长，现任统战部副部长，全国工商联党组书记徐乐江说，他长期在国企工作，现在到了工商联，才知道中国有2700万家民营企业。我听了也很震惊，2700万家，这样的分量反映了社会的进步。我在会上说，不要再提“国进民退”、“国退民进”了，我们追求的是成为具有全球竞争力的国际一流企业，这既是国有企业的梦，也是民营企业的梦，是我们所有中国企业的梦。可能我说得比较浪漫，但会场反应却非常强烈。

水皮：用传统思维、用意识形态思维很容易把国有与民营对立起来，是吧？

孔丹：是的。所以，现在我们要推动“中国学派”研究能够有阶段性的进展，我们是把它视为一种使命。

水皮：如果概而言之，“中国学派”的内涵究竟是什么？

孔丹：我们曾经说，“中国学派”应当来自中国深厚的历史和文化，立足于中国本土的实践基础，从中国特色社会主义建设事业的需求和视野出发，具有“中国气派”、“中国风格”这样一些学术的成果或者叫做学术者的团体。那么很重要的一点，它不是只研究中国的学派，那个叫“中国学”，它也要进行世界性研究，但要具有中国视角，以中国为立脚点、为出发点，为归宿。

水皮：它是以中国的视角观察、总结、提炼中国的发展道路，并在其中提炼一些规律。

孔丹：对。而且，我认为还可以再扩展、延伸一下。最近习总书记有一个重要的论述：中国特色社会主义从哪里来的。我在十九大之后有一个表达与总书记的这个论述非常暗合。我说中国特色社会主义不是凭空而来的，是从实践中来的。习总书记非常明确的表述是：中国特色社会主义不是从天上掉下来的，而是在改革开放40年的伟大实践中得来的。其思想、理论和实践的源头，则可追溯到更远。是在中华人民共和国成立近70年的持续探索中得来的，是在我们党领导人民进行伟大社会主义革命97年的实践中得来的，是在近代以来中华民族由衰到盛170多年的历史进程中得来的，是对中华文明5000多年的传承发展中得来的，是党和人民历经千辛万苦、付出各种代价取得的宝贵成果。得到这个成果极不容易。中国特色社会主义不仅仅是经济的一个进程，也不仅仅是我们的国家建设，而是我们整个民族走到现在这个阶段源远流长的历程。

水皮：不仅仅是马克思主义诞生后在中国传播的这段历史。

孔丹：当然。习总书记还有一个表述，他引用了邓小平的一段话——巩固和发展社会主义制度，还需要一个很长的历史阶段，需要我们几代人、十几代人，甚至几十代人坚持不懈地努力奋斗——并推算出来是一千年，就是中国社会主义可能要持续几百年、甚至一千年。他还指出，今天在中国，社会主义得到了发扬光大。在最近纪念马克思诞辰二百年时，他又很明确地说，现在马克思主义最好的继承者是我们中国。

谈到“中国学派”这个问题，我认为应该视野更开阔。在今年两会上，习总书记再次担任国家主席时发表演讲说，中国人民是具有伟大创造精神的人民，中国人民是具有伟大奋斗精神的人民，中国人民是具有伟大团结精神的人民，中国人民是具有伟大梦想精神的人民。然后他从发明创造说到中国的传统文化，从产生了老子、孔子、庄子、孟子、墨子、孙子、韩非子等闻名于世的伟大思想巨匠，发明了造纸术、火药、印刷术、指南针等深刻影响人类文明进程的伟大科技成果，创作了诗经、楚辞、汉赋、唐诗、宋词、元曲、明清小说等伟大文艺作品，传承了格萨尔王、玛纳斯、江格尔等震撼人心的伟大史诗，一路说到建设了万里长城、都江堰、大运河、故宫、布达拉宫伟大工程。他说，今天，中国人民的创造精神正在前所未有地迸发出来。这些提法让我感到很震撼。

从学术角度来说，为什么过去很多人只承认西方的学术体系是科学体系？中国的诸子百家难道不是我们古代的中国学派？那个时候可以有亚里士多德，有西方的各种学者，后来更有文艺复兴时期一些学者，形成西方的学术世界，形成他们对社会的认识。而中国的学术从先秦诸子百家，一直延续到王阳明的心学，这些绵延数千年的中国学术史，我们应该看得很清楚。

习总书记讲话中有一个特色，他引用马克思主义的一些经典，也引用中国传统文化的经典，这说明，他的思想的一个重要来源就是中国的实践，中国的历史文化传承，他公开地举起这个传承的大旗。他说，中国人民具有伟大梦想精神，然后就如数家珍地从夸父追日、精卫填海，引述到愚公移山等我国古代神话，让我觉得我们这个领袖真正是中国本土生长出来的世界级的领袖，他不是简单地囿于西方理论、也不是简单地囿于我们自己的传统学说。

水皮：不是西方输入移栽的。在传统学说上也是推陈出新的。

孔丹：所以我们“四个自信”里，文化自信不是来自于空洞的信心，我们有伟大的传统文化，要以中国视角去认识世界，认识历史，认识社会的方法论。老子和孔子他们的角度不一样，但他们是中国本土特色的。甚至于后来传进中国的佛教，也已被中国化了，也变成禅宗这样的中国特色的佛教。马克思主义是中国共产党人理想信念的灵魂，中国共产党是用马克思主义武装起来的党，其实马克思主义到了中国，中国的继承和传播也是中国特色的，中国共产党不断提高运用马克思主义分析和解决实际问题的能力，坚持用马克思主义观察时代、解读时代、引领时代，用鲜活丰富的当代中国实践来推动马克思主义的发展，不断开辟当代中国马克思主义。今年，中国共产党纪念马克思诞辰200周年活动的规模超出以往任何时候，这说明中国是马克思主义真正的继承者，同时也是真正的发扬者。我认为，近现代以来，毛泽东是真正的中国学派的开创者。毛主席是伟大的哲学家、伟大的战略学家、伟大的军事家，他在国家建设中对经济学方面也有很多深刻的认识，他也是文学的领袖和大家。

邓小平同志推动思想解放，推动实事求是。“实事求是”是极具中国特色的一个表达，而不是所谓西方哲学上的表达方式，出自于中国传统的成语。对于社会主义初级阶段，邓小平同志用“小康社会”来表达。那么，我认为，邓小平是中国学派的推动者，他推动的思想解放为我们改革开放后的思想发展、理论发展和学术发展创造了条件。如果禁锢在文革曾经那样一种精神枷锁里面，就不可能有后来的改革和发展，但没有实践的发展也就不可能有思想的发展。

我认为，习近平是新时代中国学派的引领者，他自己就首当其冲地站在理论的最前线、思想的最前线。十九大明确地提出新时代中国特色社会主义思想，而且它已经在各个方面都在展开。

学派是有学术性的，它不是一般的思想，也不是一般的意识形态，它要讲学问，没有学问就不能叫学派。学者们说起来头头是道，是因为他们有自己的理论分析框架。我不是学者，只是一个企业家，但是我愿意给中国学派铺路搭桥、搭建平台。中信基金会的功能有三个。

一是研究问题的平台。我们的学者中很多人都是各有各的依托机构，来自社科院的有七八个都是所长。北大、清华很多教授都有依托。但是他们喜欢我们这个平台，我们这个平台的特点是可以互动、跨界。跨学界、商界、政界、军界，还有跨学科。可从不同学科不同侧面来认识某个问题。我们提出发展中国学派，应该说绝大多数人都感到这是一个好的提法，这个旗子要举。

二是正面发声的窗口。我们有学术研究和学术媒体，例如《经济导刊》杂志，我们力求使其有一定的学术性，但不是学术化。

三是建言献策的渠道。建言献策要有渠道，有载体。我们将一些有价值的建议和动态分析编辑呈报。我们的宗旨里提到要发展中国学派，这也是我个人的努力方向，是我孜孜以求的事。正在往这个方向推动，但最终的目的还不在于形式，而是在于我们中国的学者们，能不能够有真正的建树。如果没有在以往基础上的提升、创新，叫中国学派就站不住脚，无论个人还是作为一个整体，若没有学术上的规范性，仅仅是一些思想的火花，这不能叫学派。

学者需要有一种可以与其他国家的学术界进行交流的能力。现在的问题是，学术界仍在用西方的话语体系，这个话语体系要转化不是很容易的事，我们必须有中国自己的话语体系，要能够跟国际上的话语体系沟通。

还有的学者提出，中国学派一定是能上高等院校讲堂的，要能够宣示出来，要能够做教材。这也是一个角度。因为要做教材，就要有教材所需要的结构和规范。

还有学者提出，中国学派不是只有中国人才可以参与的学派。我觉得这提法也很有见解。外国人也可以加入中国学派，我觉得这挺好。为什么一个外国人就不可以以中国的努力、中国的视角、中国的立足点、中国为皈依来研究世界，成为一个中国学派？还有的人说，中国学派不可能是个别人、单个人，它要构成一个整体。这也是一种视角。所以，现在要给中国学派下一个定义的话，还真是有挑战性。

我以为，中国学派现在推出“此其时也”。我认为，践行中国道路是实践在前，而中国学派就是在这条路上走出来的。毛泽东是近现代中国学派的首创者，他并不拒绝西方，马克思主义就来自西方，这是一大特点。中国学派并不是拒绝外面好的东西，而是要创造性地理解和吸收，不是教条式的顶礼膜拜。

中国学派的构建要能够有一定的普及性，形成理论成果要有学术性，而不是追求学术化。要能让更多的大众了解中国社会道路，探索理论和实践。中国学派研究要站得住脚，就是要进行理论创新，体现出理论自信，应当来自中国深厚的历史和文化，立足于中国本土的实践基础，从中国特色社会主义建设事业的需求和视野出发，具有中国气派、中国风格。

推动和实现思想创新、理论创新、制度创新、话语创新。中国学派并不是只研究中国的学派，而是要进行世界性的研究，以中国为立脚点、为出发点、为归宿。这几句话是我以往的表达，我们所谈的中国学派，大概就是这样一个内涵。

王绍光教授认为，中国学派，应当用中国人的视角来解读世界，我觉得是可以接受的。就是你站在哪里看这个世界。王湘穗认为，中国学派应当体现出中华文明的主体性，我觉得也是应该的。中华文明的主体性，那就正是习总书记所讲的中国特色社会主义的来源。汪晖教授觉得在世界范围构建中国学派理论体系的任务日益迫切，另外他提出中国学派要进入大学课本才行。他还发现在海外跟人家沟通的时候，中国的宣示不够。黄平提过学术要有“三自”：学术自觉、学术自信，学术自强。

水皮：能不能这么说，习近平思想是十九大时提出来，就是中国学派的一个代表，一个旗帜，集大成者。是吧？那么中国学派是立足中国，从中国这个视角来研究中国问题和世界问题，对我们构筑人类命运共同体提供了一种切实可行的理念和路线选择，形成中国学派的学术成果。这是对中国成功经验的一种总结和提炼。这是不是还有一个需要为世界所接受的过程？如果大家不能接受你，或者你也不能接受别人的现代文明，甚至还形成了冲突，那就不是我们的本意了，因此还有一个互相融合的问题？

孔丹：对，你说的这个问题有两个方面。一个是说，在形成自己的中国学派的过程中，可以区别于西方的或者区别于在他们的实践道路基础上形成的学派，这是中国学派存在的一个基本要求。同时应该可以交流、沟通，而且能够使世界接受和认同。

水皮：对。习主席的《治国理政》那本书，被翻译成了很多国家的文字。而且也的确有很多国家的政治家或者说是企业家在学习。你看扎克伯格，美国Facebook创始人，他办公桌上就有一本习近平的《治国理政》。有很多外国人也在关注习近平的思想——究竟他是怎么看中国的，他又是怎么看世界的。因为你要跟中国的企业，要跟中国这个国家打交道，就必须深刻理解这个国家的主体所奉行的那种指导思想，包括习主席的治国理政的一些具体的做法。而且，中国这么成功，很多国家特别是发展中国家，希望找到类似中国这样能够保持40年高速增长的政策选择或路径选择。所以我的问题是，中国学派的影响、方向会体现在哪些方面？中国学派的研究方向或者研究成果会不会有这种很具体的应用的方向？

孔丹：先说说能不能够被认同。我有一个北京四中的同学，他已经入籍美国，搞科技工作。我曾问他，对“人类命运共同体”这样一个理念能不能够接受？他非常明确地说，不能接受。我不相信这个世界可以有人类命运共同体，我所看到的人类，没有共同命运。他说，我在现实中看到，有一些人种，有一些种族懒惰，不努力，所以他们与其他人类没有共同命运。

还有一点，我们向国际社会推出我们的人类命运共同体理念，是主张大家互利共赢，不要零和博弈。这对于西方传统政治概念里的那种丛林法则，是一个很大的冲击。

前两年，基辛格在中信出版社出版了《世界秩序》一书，为此我们举办了论坛，陪基辛格吃中饭时，我说，你们美国追求的利益诉求是排他性的，这对我们中国人来讲，是不可接受的诉求。他没有正面回答，他说，你说的问题是一个问题。现在中美的矛盾冲突中，你可以看出，美国在理念上跟我们的理念冲突太大了。

 

中美贸易冲突背后——不同理念与实践方式的博弈

 

水皮：你是否认为现在中美的贸易冲突背后就是价值观的一种冲突？

孔丹：应该包含。美国人认为中国发展到今天，从采用所谓韬光养晦，到采取的战略策略等，都认定“你是偷了我们的”。

水皮：你偷了我们美国的，就伤害了我们。

孔丹：这种认识差距很大。从全球化供应链的概念和现实来上看，我们对美国的经济增长，对美国人民的福祉，我们是做了贡献的。

我们有一个学者在年会发言中把苹果公司在中国的利润画了一个饼图。从中可以看到，绝大部分的利润被美国、韩国、日本拿走了。留给我们的是微乎其微的盈利。大量的我们所谓出口顺差里面，有相当部分是美国在中国设厂装配了以后将产品出口的。这都是双方可以去面对理论的事情。但是它不相信我们主张的区域共同体、人类命运共同体，它认为这个命运共同体根本不存在。

水皮：特朗普也不相信。

孔丹：特朗普不相信，其他国家的领导人相信不相信？所以我觉得这个就意义不同寻常了。我们的人类命运共同体、亚洲命运共同体也好，区域命运共同体也好，我们有自己的路径，我们提出了自己的建议，因为“一带一路”我们从来不说它是战略，——战略是你自己的，建议是给大家的，关键是你愿不愿意接受我们的建议。世界也都确实普遍地认为，我们在重塑全球治理格局，但从美国的角度来看，你这样做是在争取一个……

水皮：领导权。

孔丹：Dominant power，比一般的主导权还厉害，它属于予取予夺的领导权，而不是说我有领导权，但我这件事情，我这个领导要跟你们商量完了我再来执行领导。其实质就是，谁是做到予取予舍的那个霸主，这样的一个领导权。它要保持这样的地位，必须维持这样的现状，就把中国看成它的一个……

水皮：替代者？

孔丹：它首先看到你是挑战者，是要威胁它，取代它。取代在后，挑战在前。这个全球化，它推崇的是美国式的全球化。现在它认为这个全球化不好的时候，它就认为是中国式的全球化，所以它认为，你主张的和它的不一样。

水皮：在这个程度上它把中国放到对立面。

孔丹：我倒觉得我们整个人类的实践现在到了一个高度敏感的时期了。近现代以来，战后这么多年，虽然没有世界大战，但是局部战争不停，但我们确实看到，中东一些国家被毁灭了，人民生灵涂炭，这都现实得很。这些都是西方式的全球治理造成的现状。

水皮：所以它现在面临挑战。

孔丹：它应该面临挑战。难道说，他们造成的这样一种态势，就一定要继续维持下去？所以，回想毛主席当年提出“三个世界”理论的时候，毛主席是非常伟大的，他看到我们的诉求与那些贫穷的国家和人民的利益诉求是一致的，所以他说是那些国家把中国抬进联合国里。

水皮：这非常形象。

孔丹：现在这样走下去，他就一个个地去撕毁原来的协议，我看再往下，WTO他们也不再接受的了。联合国也不接受了。

水皮：换个角度看，就是美国现在Hold不住了。一定程度上美国它要把这种Hold的忧郁瞄准了中国，因为中国是这么大的一个经济体量，巨无霸的崛起。

孔丹：有一点西方的、特别美式的秩序和理念的礼崩乐坏的味道出来了，这很有意思。福山他话说的也太快了，然后他收的也太快了，虽然他当时不相信我们的道路，但也说明这是现实变化的急剧造成了他这种认识误区。所以中国学派的形成、发展有非常深厚的现实基础。

我总是在感慨，毛主席和他们那一代领导集体在延安13年，在困顿的生活下，穿着那样褴褛的衣衫，居住在简陋的窑洞里，外界形容这么一群像伙夫一样的中央五大书记做了一盘大菜——不但有实践上的能力，还有强大的思想能力，给全中国带来翻天覆地的变革，他坐在窑洞里可以那样投入地去写《实践论》、《矛盾论》。

陈元跟我讲过，陈云同志曾告诉他，毛主席还有几篇哲学著作，都是在窑洞里写的，《论持久战》其实是一个最典型的哲学实用范本，把战争过程描述成那样一种矛盾的转化。《中国革命战争的战略问题》也是哲学著作。所以在哲学这个领域，毛主席的成就非常伟大，恐怕到今天还没有被超越。所以我说他是开创者。邓小平同志并非一定是要在思想领域有直接成就的人，但是他推动了思想解放，使我们的思想和学术活跃了起来，走向了多元化。我把习近平称作引领者，他有很多表述都带有学术性，有一些是以政策、策略、决策体现出来的，是实践的具体的活动，但其中体现了很多思想，成为很重要的思想和学术的重大背景。在这种情况下，固守西方的所谓理论体系、话语体系，很是悲哀。

水皮：的确解释不通。如果从新自由主义的角度出发，不管套用什么样的西方经济学理论，都无法解释特朗普现在的所作所为。若从自由贸易的角度来看，都是倒行逆施。大家都关注到一个很明显的现实，在全球范围，中美两个国家的角色正在倒换。过去美国是全球化的倡导者，现在是中国在扛全球化大旗。中美贸易就是一个比较敏感的冲突点。世界其实都非常关注中美贸易冲突下一步怎么走，从中也能够看到中国传统文化的智慧和习主席的智慧，以及中国与人为善的传统秉性，如何化解眼前的冲突。如果处理得好，可能真是一个历史转折点。中美贸易冲突，早晚要摊牌，他不是特朗普也会是另外一个“普”，因为它的确面临着这么一个巨大的经济主体在崛起，面临着话语权越来越加速转换的历史现实。我不知道从中国学派的角度来看，在这方面有没有比较多的关注，或者说也能做一些预判？

孔丹：我们的研究是问题导向式的。我刚才说了，我们有三个功能：研究问题的平台、正面发声的窗口、建言献策的渠道。因此，我们首先要对关注的问题进行探讨。中美关系是最近我们探讨研究的几个专题之一。这就需要了解几方面情况：我们自己的情况，美国的情况以及西方的情况。一段时期以来，美国朝野在一定程度上已经达成共识：把中国看作是对手“rival”。这和以前说competitor是有区别的，虽然没说中国是enemy。但它进行了这样一个排序：中国、俄罗斯、恐怖主义。这对于西方来讲，可能觉得顺理成章。他们觉得中国的成长，带动了一些相对落后国家的成长，是对原有秩序的挑战。这是现实与理念的冲突。我们提出的人类命运共同体理念和共赢经济理念，以及正在推动的“一带一路”实践，与美国形成了一些冲突。

可以看到，针对美国对我们采取的单边措施，我们采取了强硬的反制，我们表达的理念是不想打，但我们不怕打，而且可以奉陪到底。另外一方面，大门开着，我们可以谈。而且，针对其单边主义，我们加大了开放力度，这并非因为受美国逼迫，我们才开放，而是因为我们有人类命运共同体的理念追求，我们还将有更大程度的开放，甚至我们会遇到一些国际上的风险，比如金融开放期间，国际上一些金融风险的外溢效应，对我们中国产生的影响。中国正是用这样一种态度来应对的。但同时也可以看到，在这次博鳌会议上，习近平发表演讲以后，就到海上进行了中国海军历史上最大规模的军演，而且提出，建设世界一流的海军是我们的迫切任务。在认识这些问题的时候，我希望大家能够“把握全局，抓住根本”——我提出这八个字。

什么叫全局？它不是单项的一个动作，不是一个单项的安排，是习总书记在弹钢琴。对他弹钢琴我有一个说法，叫曲调高难，节奏迅疾，就是节奏非常快。这样的实践，表现出来，就是从博鳌会议演讲海南的开放，然后是强大海军的军演——要有这个来保障我们的政策。我们的理念推行不会一帆风顺，正如他自己说的，我们不可能敲锣打鼓抬着轿子，吹着喇叭就进了新时代。他这话说得多好，我们也不可能在人家的欢呼声中就进入了人类命运共同体。这是存在一个博弈的过程。这个博弈不是西方式的战略思维下的马基雅弗利主义式的博弈。他们认为的博弈是，你强大了，你成长了，你崛起了，你和我之间就进入了修昔底德陷阱这样一个状态。对他们这样的思维，我们是坚决反对的。我认为他们提出的所谓很多陷阱是他们制造的话语体系。我们跟它的博弈，就是我们的理念和我们的实践这样一种方式。推行人类命运共同体的路径并不会一帆风顺的，它们那种理念早晚要在实践中受挫的。

水皮：说到受挫，作为企业家，在中兴通讯这个事情上针尖对麦芒的趋势，你是如何判断？

孔丹：《经济导刊》今年第四期发表了李若谷的一篇文章《不只是贸易战》。他说，美国希望通过贸易冲突这样一个博弈来阻止或减缓中国成长的步伐。因此中国制造2025是它的主攻方向，而不是贸易顺差。

水皮：对，这个我同意。贸易顺差那点钱不算什么。

孔丹：美国可是在意啊，它可以单边主义地提出要求，但是实际上它主攻的方向或它认为中国的命门就是在技术上的差距，我们在芯片技术上跟它存在较大的差距，我们可能在航空发动机，新材料，很多高端的数控机床等等方面的技术差距还是很大的。为了缩小这个差距，我们肯定要在一些领域做出一些努力。在目前的全球供应链，它获取的价值最多，但是它试图采取切断供应链的方式制约我们。

有些美国人非常敏感，他们曾侧面问我们学者几个问题：如果美国切断供给，中国会发生什么？关于林毅夫和张维迎产业政策之争，你们同意哪一方的意见？在今后的产业发展中，中国政府会起什么作用？市场将起什么作用？你看他们敏锐到什么程度了。

整体来看，我们在全球供应链里处于相对中低端，这是现实，但这在当下供应链运行中是隐性存在的，中美贸易战把它显性化了，这对我们是一个很好的提醒。最近有一些意见和争论，是关于政府和市场在经济和技术发展中的作用的。其实西方也不是单纯的市场的作用，前一段有一个美联储的专家写了一本专著，专门谈西方国家的产业政策和政府指导的问题。我认为，经济的发展，一个是政府的作用，另一个是市场的作用，市场和政府的共同作用，是中国奇迹的一个根本依托。当然中国的产业政策也有很多的失误，但是它和要不要产业政策不是一回事。

水皮：日本有通产省产业政策室，指导性就特别强。其实美国也一样，它不过是通过各种各样的政策引导投资。

孔丹：他们的政策引导可能更多的是对着科研,对着大学的研究基金，不像我们相对来讲直接对着企业更多一些。

水皮：我们简单粗糙一点，有时候产业基金就成了政府的先导基金，就是政府直接出面干。

孔丹：也可能这个问题大家有不同的看法，但我认为在抉择上，就是两利相权取其重，两害相权取其轻的，如果需要，我们就只能用更简单明了和路径相对短一点的办法。

我们处在特定的环境。比如说全球供应链，全球分工，一个小一点的国家可能卖一些资源就可以，或者做做它的擅长，中国这样一个国家是不可能的。所以政府有效的参与一定是一件好事，一定要市场机制能发挥作用，市场主体有动力，有活力，宏观调控有度。市场机制没有发挥作用，微观主体就没有活力。宏观调控无度，该调的没调，不该调的调了，这个情况始终存在。

所以我有一些思考。市场和政府，有一种结合是好的结合，有一种结合是坏的结合，就像有好的市场经济，也有坏的市场经济，不要以为市场经济都是好的，看现实就知道了。一个无序的市场经济，一个缺少监管的市场经济，一个对于假冒伪劣没有强有力的制止能力、打击能力的，不能鼓励保护创新的市场经济，这个市场，它就是带有坏成分的市场经济。还有那种资本唯利是图，追逐利润达到了像2015年股市那样的情况，也是坏市场经济，或是市场经济的坏的方面，它需要政府来抑制它。然后政府又不要在抑制中把市场经济的活力、动力、激励作用给灭掉，因为那就成了一个坏的市场和政府的结合了。

中国的改革非常艰难，非常曲折，但我们方向性一直保持得很好。没有像前苏联那样改旗易帜采用美国人建议的休克疗法那样的改革路径，我们在走自己的路。美国跟我们的博弈既是历史性的博弈，也是最基本的观念的对撞，他们那套东西，最后是要吃亏受挫的，中间可能在一个时期内，他们可能占上风，然而由于坏市场经济理念的互相渗透，它们一样会受害，这是对谁也没有好处的结果。

水皮：现在它们只有往后退了。

孔丹：但有一点很重要，它们对我们有极大的提示，对决策层，对我们全体人民，是一次反动员，这个效果很大。

水皮：也是一种清醒剂。

孔丹：它们想不到的，根本想不到。

水皮：它们认为这个就是我们的软肋，它们真要那么干，就有可能鱼死网破，两败俱伤，但做生意应该避免这种结果。所以我们硬一硬，它就往后退一下。

孔丹：另外，我们只要在军事上面保持了非对称均衡，再困难我们也可以应对，这是我们中国共产党历史的一个经验。所以既然习总书记提到了，我们历史上勒着裤腰带，也搞出了“两弹一星”，他主张我们继续扩大开放，同时我们要自主研发很多东西。像有些关键技术、核心技术、前沿领先技术，国之重器，必须掌握在自己手里。美国既然这样来，我们看懂了。他告诉中国，哪些事情是我们的命门，哪些地方是我们的要害。哪些地方它们打我们的时候我们会受到很大的损害，我们将以中国式的努力来应对。这个事情是美国确实没法儿理解。中国造就中国奇迹的发展方式，西方整体都不能理解。

按照西方的观点，认为我们的发展是偷来的。其实它过去是抢来的，它在殖民主义时期就是抢。现在不能这么明目张胆地抢了，它就用全球供应链理论，用技术优势来获取。我们都没说过它欺负我们，但它现在却说我们是偷来的。以这样的理念它当然理解不了中国奇迹，理解不了中国道路。我们现在的实力还不行，还需要进行总结。中国共产党最大的特点是有强大的学习功能和纠错功能。十八大以前，我们在经济、政治、社会各方面，虽然有很大进步，但也有很尖锐的挑战。党内腐败一度到了形成对共产党巨大挑战的地步，但这几年我们扳回来了，矫正了。这就是纠错，重大的纠错。这就是我们的能力。

水皮：有一种自我净化的能力。

孔丹：自我净化，自我革命。这样的一种能力让我们产生中国式的努力，这是西方难以理解，难以预料的。中国原来要20年完成的事情，现在被逼可能只用10年就完成了，我们有这样的经历。所以，想让我们投降，让我们在技术薄弱环节的追赶上停止脚步，要我们放弃对这些产业的支持。我们中国岂能束手就擒？中国的集中力量办大事的制度优势表现为举国体制。在计划经济时期，搞出了“两弹一星”，可以说是中国举国体制的1.0版；四十年的改革开放，造就了世界第二大经济体，可以说是中国举国体制的2.0版；今天我们面临的巨大挑战，我相信会催生出中国举国体制的3.0版。

所以我说，所有的实践都是学术的老师，很重要的是，我们的学术应该更有出息一点儿，能够成长得好一点，能够对实践起到一定的先导作用？这是我的期望。真正的学术分析架构，方法论，研究的问题无论是历史的还是现实的，只有做出好的学问，才真正能够指导实践。

我们的学者要有这样的胸怀也不容易，要有经世致用的学问也非常不容易，这是很大的学问。

水皮：你刚才说习主席“弹钢琴”，这比喻非常形象。我觉得弹的钢琴里面有一曲跟朝鲜有关的乐章，弹得相当不错，一个很现实的问题就是朝鲜的现状，包括它现在的经济转型。中国经验在朝鲜改革开放的过程中能够起到什么样的作用？它会对区域政治，包括全球政治格局构成怎样的一种影响？

孔丹：我由衷地钦佩金正恩，一个三十多岁的国家领导人，具有一种国家战略的谋划能力和实施能力，成为世界级的领袖了。过去我们说李光耀具有这种能力，就是小国大外交。

水皮：对，小国大外交。

孔丹：金正恩可能吸取了他父辈祖辈的一些经验和教训，在核武、核试和射导这个问题上，看来他具有非常清晰的战略谋划。虽然在这个过程中间，有很多非理性的言论，但最后事实是目前这样的情况。那么，我们看叙利亚、伊拉克，结果怎样？

水皮：相比之下差得远了。

孔丹：所以在这样一个全球利益关切的焦点地区，最后他能做出这样一个调整，如果没有超出一般人意料的政治智慧，把握进程的节奏感，结果将很难想象。当然这其中，还有我们中国跟他的呼应，表现出中国的这个乐章弹得非常地协调。当然前面的路可能还会很艰难。

习总书记说，我们不照抄别人的模式，也不输出中国模式。中国是个大国，我们走自己的道路，其他国家各有各的道路。这体现出在中国特色里面中国的普适价值观。原来有一段时期我批评的“普适价值”，不是真正的普适价值，那是美国式的价值观，是把美国的价值观作为普适价值强加于我们。日本曾经有一段时期搞价值观外交，好厉害，围着我们转圈。但现在，我们有中国特色价值观，但我们并没有否定西方在它们自己的实践和道路基础上形成的理论架构，我们有我们自己的理论特色。

既然讲人类命运共同体，就一定有人类共同价值观。批评普适价值是批评那个伪普适，因为你不能拿你特殊的东西，就说这是人类共同的价值。

中信现任董事长常振明在“一带一路”的一个会上发表演讲，说中国自己的经验是“要想富先修路”。他说，三四十年前我们同样贫穷，现在看我们的发展，有很强的示范作用。基础设施互联互通做好了以后，大家都有好处，都有利益。这具有普遍意义价值观就渗透在里面。所以，相信金正恩能有这样的能力看到他自己民族的未来命运，他要把新的历史时点定位在什么地方，我觉得中国将是一个可以参照的，可以吸取的范本。如果朝鲜半岛的危机能够加以解决，并与我们中国这样的好邻居一起，把大家的命运都改变，那是一个非常好的事情。（待续）

                                 （编辑  季节）

 

 

 

新中国成立近70 年来，中国一直在探索自己的发展道路。

发展“中国学派”的议题，体现着对于中国自主发展与文明复兴的强烈关注。中国当代著名学者、清华大学汪晖教授在接受本刊记者采访时，分析了从中国经验、中国道路的问题意识出发进行研究的意义，强调要把各种被视为普遍性的理论放在中国历史条件下来加以检验，同时也包含了对中国道路和中国经验做理论化总结的期待。

在汪晖看来，20世纪中国对自身发展道路不仅做了理论化总结，而且这一工作影响深远，现代中国最有意义的思想大多是从实践当中来的，中国自身经验的总结和理论化，不只是强调中国自己的特殊性，所谓“中国作风”、“中国气派”的形成也参考了其他国家的历史经验。

当代中国学者在中国经验的理论化方面已有持续的自觉努力，也做出了重要贡献。近三十年来，全球知识界对于中国发展模式的讨论和研究可谓连篇累牍，中国学者的研究占据了重要的位置。究竟如何理解中国，如何理解当代中国的发展，对于这些问题的解答，人们不仅要看西方学者怎么说，更要看中国学者怎么说。汪晖教授是阐释中国的重要代表人物。汪晖的作品主要是论述中国，他通过思想史的深刻分析，超越现代性的传统模式，极其挑战性地从一个全新的角度提出对现代性问题的追问，并从中国视角一一观察整个世界。他的研究工作显示了清晰的理论自觉，即在已有探索的基础上，在新的历史条件下对现代中国经验做进一步的理论化探索，并且产生了世界性的影响。

汪晖教授的研究是从鲁迅研究和“五四”新文化运动研究开始的，《反抗绝望》（上海人民出版社，1991年）是早期的代表作。在此一阶段，他的研究已经展现出广阔视野与理论抱负，其主要的研究兴趣沿两个方向延伸，一方面，向源头探索现代中国及其思想兴起的基本问题和经验，致力于对传统中国及其思想做出新的阐释，推出有关章太炎、康有为、梁启超等近现代思想家的研究成果；另一方面，对于现代中国及其当代发展的诸种问题做持续的理论思考，其中，1997年发表的《当代中国的思想状况与现代性问题》被认为是正式拉开20世纪末以来中国知识界大论战的标志性论文。他在这两个方向上的研究努力，与其学术编辑事业之间，产生了重要的“化学作用”。1991年他与朋友创办同仁学术杂志《学人》，在1996-2007年间与黄平共同主编《读书》杂志，通过与中国和世界其他国家大量学者的思想互动，推动“三农危机”、国企改革、亚洲问题、战争与革命、金融危机、公共医疗问题、生态危机等众多议题的讨论，以前瞻性的思考领时代风气之先。对于当代议题的思想探索与反复辩难，也为其研究提供了丰厚的滋养与高强度的磨练。

汪晖的这些研究带有很强的对话性，一方面依托他对原始文献的研读，另一方面对国际上最主要的研究范式做了深入研究和批判性分析，在这一基础上提出新的阐释。他对全球已有研究及相关理论的广泛研读，不是将它们作为理论基础加以引用，而是作为讨论对象加以质询。这种对话性，以及基础研究的扎实与新颖，使得其研究的原创性得以清晰呈现。哈佛大学出版社在为出版《现代中国思想的兴起》所做的评审报告这样强调汪晖的理论抱负和成就：“汪晖处理他的论题和材料的方式是如此细致和多面，以致让人想起布罗代尔有关地中海的研究，而他对10世纪以降中国思想型构转化的强调又带有福柯知识考古学的某些特征。但这些对比也只能提供进入汪晖话语网络的一些入口。无论如何，汪晖所致力的是形成属于他自己的宏大叙述，这个叙述构成了对于建立在传统与现代、思想与实践、上层建筑与基础构造等二元论之上的传统史学的挑战。”

汪晖为当代中国研究提供了系列理论议题。在《现代中国思想的兴起》出版之后，他的研究重心转向“20世纪中国”的研究，将以往的鲁迅研究拓展至政党国家关系、民族边疆问题、亚洲研究、区域秩序转型等等领域，围绕“20世纪中国”及此后的发展提出了一系列原创性、影响广泛的理论议题，其中部分与对传统中国经验的总结有关，例如跨体系社会、齐物平等、区域秩序的剧变等，部分来自对“20世纪”及其断裂的深刻分析，例如政党国家化、代表性断裂、去政治化的政治、后政党政治、横向时间等等。这些原创性概念的提出有着明晰的内涵与指向，因为诸多旧概念已经失效，需要用来自历史阐释的新概念，召唤新的创造和新的文化。2013年，汪晖与德国哲学家哈贝马斯一起获得2013年度意大利“卢卡·帕西奥利奖”，该奖主要授予运用跨学科方法做出创造性研究的国际著名学者。2018年，汪晖获得德国洪堡基金会的安内莉泽·迈尔奖。

“这是‘世界历史’瓦解的时刻，也是重新思考世界历史的时刻。”汪晖在意大利卢卡·帕西奥利奖颁奖致辞中这样说。他对于“路漫漫其修远兮”有着深刻的体认，他的理论探索的动力一如既往的充沛，其探索之路还在不断伸长。在回答本刊记者的提问时，他反复强调未知性与自我批判的重要意义，这些看法对于发展“中国学派”而言，同样颇具启发性。

 

 

“中国学派”是批判“洋教条”的产物

《经济导刊》：近年来，发展“中国学派”的议题日益受到关注，也有不少讨论。以前有过以国别来称呼一个学派的例子，例如在比较文学领域，有重视平行研究的“美国学派”、重视影响研究的“法国学派”之类的说法。目前大家对“中国学派”的命名和讨论，是从跨学科的、综合的角度展开的。您如何看目前对这一议题的关心和期待？

   

汪晖：现在学院里理解的学派，是一个较为狭义的概念。我此前没有特别关注关于“中国学派”的讨论，但这一讨论的重心似乎在对中国革命、建设和改革的实践的理论总结，与一般学院的学派定义恐怕是有区别的。

学院所理解的学派，总是比较具体地围绕着某一种问题和方法逐渐形成的。一般而言，学派都是以一些典范性的研究来命名的。比如，通过对拉丁美洲和非洲发展问题的研究，出现了依附理论，学者们从关于第三世界依附和发展关系的理论出发，解释非西方（尤其是拉丁美洲和非洲）不发展的原因，并且提出新的进路，形成了一个马克思主义学派。以一个国家和民族的名字来命名学派则较为少见。中国内部有不同的学派，其中很多学派大概不能用中国学派来概括，比如有的人遵循批判理论，有的人遵循保守主义，或者遵循其他的什么。你刚才说到的比较文学领域，实际上在每个国家内部都有倾向于平行研究的，也有倾向于影响研究的，如果用美国学派或者法国学派来表述这种区别，不是很准确。

今天之所以会提出建立中国学派，在我看来其出发点是强调要把被视为普遍的理论放在中国历史条件下来加以检验。这个脉络非常长，可以追溯到20世纪40年代，毛泽东提出“中国作风”、“中国气派”，讲文艺，文化，实际上也包括政治思想。当时很多人从莫斯科回来，讲中国气派、中国作风，就是通过拒绝或者批判教条主义，来理解马列主义这一普遍理论，强调任何一种理论都需要从中国革命的具体实践出发，提出了马克思主义中国化这个问题。当时没有提中国学派，但在马克思主义这个范畴内，实际上的确出现了一个中国学派，因为它是跟中国共产党的政治实践、中国革命的实践联在一起的，对实践经验进行总结，要求的是跟实际的斗争结合。马克思主义俄国学派有好几种，可以把列宁主义称为是马克思主义最具有主导地位的俄国学派。

从中国革命和建设的具体实践出发提出的马克思主义中国化问题，并不只是强调中国自己的特殊性。因为一旦把自己的经验理论化，进行总结，实际上都包含了普遍性。例如，毛泽东思想，在南亚，在拉丁美洲，甚至在非洲，都曾经拥有过很重要的影响。所谓中国道路、中国经验，很大程度上代表着非西方的、被压迫民族的解放运动的一些独特经验，众多亚非拉国家有着相似的条件，其中包括相对落后的工业经济，农村人口占据多数，国家都处在比较弱小的状态，内部四分五裂，处于殖民或半殖民状态，等等等等，在这种不同于欧洲、俄国的条件下如何形成新的政治能力、政治主体和政治，是当年马克思主义中国化过程中所提出的问题。这些问题和经验一旦被总结出来，变成理论方法，就会普遍化，就可以被别人所用，会对当时很多第三世界国家的革命斗争产生重要影响。20世纪60年代西方的一些左派运用毛泽东的理论去造反，在欧美社会从事斗争，就是一个例子。任何一个学派都要有普遍性，没有普遍性的理论构不成学派。

中国革命的所谓“中国作风”、“中国气派”的形成，也参考了其他国家的历史经验。众所周知，列宁主义对中国影响非常大，例如“薄弱环节”的思想。帝国主义时代资本主义发展是不平衡的，列宁提出社会主义在一个国家内首先取得胜利是有可能的，后来这在斯大林时代被发展为所谓一国建成社会主义，也因此在社会主义运动中产生了不同争论，例如斯大林主义与托洛茨基派的争论。俄国革命者在思考俄国革命道路的时候，提出了自己的问题，但他们提出这些问题的时候，其意义和影响未局限于俄国本身，东欧、中国、伊朗、土耳其等等都在其影响下，发生了探索在资本主义边缘区域进行革命的可能性，并因此形成了各自的道路；每一个地区的情况都非常不同，实际上是一种普遍性和独特性的结合，或者是通过每个民族和社会的独特性来探讨普遍的道路。

任何一种理论、一个学派，任何一种探求自己的社会道路的方式，只要能够成立，其实都包含着普遍性。它的基本前提在于，现代资本主义一个很重要的特点是把不同的地区和历史组织在一种共时的关系当中。也就是说，现代世界是互相关联的，每一个国家、地区、村庄都有自己的历史，有着从过去到现在的发展脉络；但在今天，这些不同的多元性的时间都被组织在共时关系当中，从而产生了横向的关系，我也把它叫做横向时间。横向的关系是不均衡的，就是原来的多元性，在共时条件下表现为体系的不均衡性。在思考一个社会的独特条件的时候，离不开对总体状况的看法，但反过来说，对总体状况的分析，又离不开对于不同的历史主体关系的思考，这是一个很重要的方法。

在第三世界或者在发展中国家，尤其是在中国的现代经验里面，最有意义的思想大多是从实践当中来的，是那些从事着政治实践和社会实践的人们所提出的命题，而不是来源于学院的抽象理论。晚清时期，康有为、梁启超、章太炎都是改革者或者革命者。“五四”时期虽然有学院，其实“五四”文化运动的主要成就，不是在学院内或者不是以规范的学院方式完成的。鲁迅的工作不是在学院内，他的思想体系不是一个学院的思想体系。即便陈独秀、李大钊已经是北大的教授，他们所扮演的角色也不完全如此，更不要说毛泽东了。郭沫若、吕振羽、翦伯赞等中国革命的历史学家，都参与了20世纪中国社会史与社会理论的大辩论，产生出不同的、非常具有历史意义的新学派。即便是更加学院一些的知识分子，像顾颉刚，从古史辩时期到他在三四十年代参与大众文化运动，其实都是在探讨中国变革的过程，是用学院的方式来讨论非常真实的社会问题。这些学派的产生，其实是在探求中国的道路。

这些思想工作、文化工作和学术工作，与分析探讨变迁的方向，形成变迁的主体，变迁的国内国际诸种变量，形成文化、政治、经济、军事的战略战术，等等，都是密切相关。在今天学院的狭义意义上，由于涉及如此广泛的领域，中国学派的构成是很难的。但是，在所有这些不同的领域里面，产生出来的一些共同倾向，或者产生出的相互联系，是有意义的。在现代中国的知识领域，很多的相关性不是完全在一个学科里面，很多人在不同领域里面，但他们有某种共通性。他们能不能称之为西方意义上的学派，不是太好说，但可以说是一种思想的流派。就好像说，过去老有人来问，你算不算新左派，你承认不承认你是新左派，然后发现被称为新左派的学者差别其实很大。这些学者差别确实大，但是也存在着相关性，这个是不能否认的。我过去写“五四”新文化运动，曾用过“态度的同一性”的说法，也是说“五四”新文化运动内部差异极大，但相对于旧文化，他们构成了一种思想的和文化的潮流。

如果说有一个关于中国的论述，不仅试图思考中国在世界上的历史位置和历史道路，而且还试图将其经验加以理论化，用以观察世界；同时又通过对世界的观察，修订和丰富自己的理论，使其概括力更强，更具有启发性，那么，也就有可能形成一种理论学派。

思考中国革命的具体实践，并提出“中国作风”、“中国气派”，是针对洋教条的。今天重新提出这个问题，针对的是相似的问题。不过，今天的洋教条更加系统、更加学科化，也更加体制化，要克服其霸权，是很艰巨的工作。如果没有对于今天在全球起主导作用的那些经济社会理论和政治理论的批判性反思，也就难以真正展开切合具体实际的实践，这是基本的出发点。当代人文社会科学大部分的学派和理论都是来自于西方理论，一定程度上源于西方的历史经验，包括西方对其它世界的历史经验，但在概念化和学科形成的过程中，逐渐地与经验形态相脱离。例如，谈到资本主义的全球进程，人们往往会回顾16世纪以降欧洲的全球拓殖、中心转移、技术变迁、军事和政治的扩展等等。现代社会科学的知识在很大程度就是通过对这些历史经验的理论化、普遍化和学科化而形成的。在非西方世界，当人们将这些将其地方性和特殊性的知识当作普遍性理论来运用的时候，就有可能形成所谓“洋教条”。新自由主义的那些教条不但在中国社会，而且在西方世界都未必能够验证，许多方面在实践上早已破产，但借助于学科化、建制化，以及相应的意识形态霸权，在知识领域却依旧流行，就是一个例子。

实际上，并不只是中国学术界或非西方学术界在反思这些问题，在美国和欧洲的学术界内部，已经产生了许多批判性的反思。在过去的这几十年中，这些批判性的反思尤其来自对于其他世界的研究。这些批判性反思对我们有启发意义，但他们多半是西方学术界内部的理论反思，并非着眼于中国或其他国家的具体实践。因此，从具体的实践出发，重新总结理论，是不同于一般学院理论的再生产的。

提出中国思想、中国经验的独特性与普遍性，本身包含了对各种“洋教条”的批判，意味着自觉地把欧洲、美国的经验视为与中国经验一样的地方化经验，并对他们进行理论性的再总结。这些年来，关于中国发展道路、到底需不需要自主创新、中国到底要办什么样的大学等等问题的讨论，涉及的都是这个问题。在这个意义上，提出中国经验的问题并不只是为了强调中国的特殊性，也是借以重新思考我们置身的世界状况。

从批判的意义上，提出中国学派是可以理解的，它是对于西方中心论和各种教条主义进行批判的产物；要求回到具体的历史情境和历史经验中提出问题，整理出理论方法，是对所有学术探索的要求。这个意义上的学派，的确比通常学院中界定学派要广阔很多。

我觉得没有必要在学院理论的意义上去争执是否存在中国学派。如果存在中国学派，也不会只是一个派别。要形成有意义的理论探索，不仅需要实践的战略和策略，也需要对已有的理论经验加以总结和发展。比如，理论联系实际，自主和开放的辩证法，团结中有斗争的统一战线，都是中国革命和社会主义建设已经发展出的理论经验。这些理论经验需要根据新的条件加以修正，或者是根据新的条件加以运用。

 

向未知开放与勇于自我否定

《经济导刊》：“中国学派”的命名和推动其形成的动力，的确包含了一种期待，即中国人自己在当代世界拥有对于中国发展道路和世界格局调整的阐释权和发言权，希望增强中国自身研究的国际影响力。这种努力要挑战流行的教条主义，看起来难度不小，毕竟目前西方中心主义在全球的文化影响力仍然比较大。您在《现代中国思想的兴起》四卷本出版之后，研究重心转向20世纪中国的研究。您关于20世纪中国的文集已有英文版，期待三卷本的中文版在近期面世。20世纪中国思想的发展，是否提供了破除教条主义的某些启发？

 

汪晖：由于苏联和东欧体系的内部与外部危机和最终溃败，不但在体系之外创造挑战资本主义的尝试失败了，而且经典的挑战者（阶级、政党、社会主义国家）也趋于解体、转型或消逝。这就是“历史终结论”的历史基础。正由于此，许多有关20世纪的历史著作以失败作为思考的起点。霍布斯邦的《极端的年代》的主要线索和叙述基调就将这一东方革命的世纪描述为一系列的失败：在共产主义方面，苏联陷于官僚主义国家的失败，国际共运陷于国际主义的失败，最终的结果是共产主义作为一种信念的失败；在资本主义方面，帝国主义体系由于十月革命后的苏俄对于秘密外交的揭露而受到打击，但民主制度及其公民权却因受制于种族-民族和宗教身份而深陷危机；等等。

这一以系列失败为线索构筑起来的“短二十世纪”与作者对“漫长的十九世纪”的叙述形成了鲜明的对比。但他忘记了进一步追问：苏联的解体就代表俄国革命是全然的失败吗？强大而坚韧的反法西斯的苏联是失败吗？社会主义阵营对于第三世界反帝反殖民的斗争全都失败了吗？如果中国经济的发展证明自由资本主义并未取得胜利，中国倡导的全球化路径有可能终结新自由主义全球化的一统天下，那么，中国的现实与未来与20世纪的持续革命到底是什么关系？显然既不能简单地用成功描述它，也不能从失败来描述它，而是包含了很多未知的要素。

在另外的意义上，需要强调未知性的重要意义。中国革命为什么这么强调实践？就是因为对未知的承认，对不存在既定道路的承认，也是对不能够清晰地知道到底我们是往哪走的现实处境的承认。在中国革命里边，我觉得有两种不同的东西。一种是新民主主义论、过渡时期总路线等论述，将理论的规划跟实践结合起来，中国革命分几步走，从最低目标到最高目标都是清晰的。衡量成功还是失败的一个尺度，是设定的目标到底有没有完成？另一种是向未知的敞开，没有现成的规划，只能通过实践并在实践中总结、提高，形成新的方略。这是中国革命一个很重要的经验。

布洛赫曾经区分过两种“尚未”的形态，一种是其物质形态，即尚未成为（not yet become），“革命尚未成功，同志仍需努力”；另一种是主观形态或意识形态，即尚未意识(not yet concious)，即有一些东西还没有意识到。20世纪的政治同时包含了“尚未”的两重意义，未来既以一种尚未完成但方向明确的形式呈现在革命和变革的方略和进程之中，又以一种强烈的方式向未知或“尚未意识”敞开,即运动的领导者或参与者都无法对运动本身做出清晰的规划，但他们同时承认现实进程蕴含着尚未意识到的内容，从而只有在实践中向尚未意识的“未来”敞开。鲁迅在《故乡》中的名言，“世上本没有路，走的人多了，便成了路”，就是这个意思。但如何才能形成“走的人多了”的趋势呢？这就有了关于时势、战略等等的思考。

在还没有意识到、还不知道的时候，不但要给它生长空间，而且还应该积极地创造一种形势。这种东西只能在实践过程中慢慢地呈现，但是它永远不是完整地呈现，永远会有没有意识到的内容。这是所谓“知之为知之，不知为不知，是为知”。不知为不知，就是我们承认我们不知道，这可以理解为一种政治的意识。你承认自己不知道你所不知道的这个态度，其实是一种实践的态度。

所谓的反教条是在这个意义上说的。不要好像一切都已知道，这才是真正的开放。在实践当中，如何根据具体的形势、格局，形成自己的态度，自己的战略，就是所谓的自主，这是完全以开放性为前提的。在这个意义上，强调自主远比那种盲目的教条主义要更加开放。

我过去写过鲁迅《呐喊》自序的解读，讲“反抗绝望”的文学和希望的哲学，就是这个意思。鲁迅讲“世界上本没有路，走的人多了就成了路”，讲“绝望之为希望，正与希望相同”，讲“反抗绝望”，意思就是绝望跟廉价的希望一样，都是虚妄的，真正的可能性都在脚底的实践里面。毛泽东是从失败中去探讨走向胜利的逻辑，因为走向胜利，不是从既定的规划里面来的，是永远从实践里面来的，是行程中的。这并不是拒绝短期的规划和战略目标，而是本身带有极强的从实际出发的创造性，才会从失败里面去总结胜利。毛泽东说，敌人是捣乱、失败、再捣乱、再失败，我们是斗争、失败、再斗争、再失败，再斗争直至胜利，这就是行动者的视野，实践的视野。这也是研究中国革命的内在视野。需要由此去理解打破不同的理论教条，不光是西方的理论教条，也包括我们自身的理论教条，不断地自我反思，总结提高。

反对教条主义是中国经验和中国理论最重要的特点之一。毛泽东说中国革命有两个大敌，一个是经验主义，一个是教条主义。经验主义忽略当前挑战和情境的独特性，因为不了解新情况，总是从旧经验当中拿着老套出来面对新的现实。理论跟实践循环往复的关系，是永远持续的。如果只需要学学祖上的方法就可以了，这是不行的。反过来说教条主义也是不行的。反对教条主义，不光是强调中国经验，也是反思其理论前提。

 

《经济导刊》：您在《现代中国思想的兴起》中对“反现代的现代性”的论述令人印象深刻。您刚才将不断自我否定作为打破教条的方法，这个也许有些读者会感觉有点不太好理解。今天我们面临的国际舆论环境不是太好，多做一些自我肯定似乎很有必要。

 

汪晖：对于国际舆论中对中国的各种歪曲报道，对于国际知识界对于中国的各种西方中心主义的叙述，当然需要作出有力的辨析和回应，给出中国学者自己的论述。但这并不意味着回避问题，需要坚持不断地从实践中反思、调整、总结。所谓自我否定是一个哲学上的说法，没有自我否定，就不可能继续向前走。实际上，对于中国经验的许多肯定也正是在自我否定的过程中发生的，但这种肯定如果不同时具有自我反思性，就可能僵化为教条。这是20世纪中国的重要经验。

20世纪是在多重关系当中发生的，有多重的目标，它的每一个目标的提出，都是同时伴随着对这个目标的置疑。要搞现代化，那对资本主义现代化需要进行批判；要建立民族国家，需要对民族国家进行批判；要建立社会主义，甚至也要对社会主义进行批判；要讲党的领导，同时要对党进行质询，这是毛泽东的思想。所有的过程都有自我批判在里面。这种自我否定、自我反对的逻辑，无法在形式逻辑的范畴内得到解释，而必须在空间革命和共时性的横向关系中，在特定的帝国主义历史时刻，在不同的力量分布中加以解释。这就是中国革命和建设的独特性，所谓政治化是这个过程的产物。这些独特性不是本质主义的论述。

改革其实是中国革命的逻辑的延伸，因为它也是自我否定。强调自主，强调自我否定，不是简单地回到自我，而是在探寻自身的主体性的同时包含了对自我的批判。这种不断地自我否定的能量是非常重要的。任何一种学派，都需要自我更新的能量，否则就不能丰富、发展。之所以在批判的意义上提出来，就是因为这个批判是革命与改革进程的一部分，它们是用自我否定来开辟新道路的。中国革命和建设的过程非常不容易，就是因为不断地面临着自我否定、自我调整。这里说自我否定、自我调整，就是讲否定和调整的自主性，而不是按照某种霸权性的教条被否定、被调整，以致完全丧失自主能力。超越经验主义和教条主义，就是对于中国革命经验的理论总结，是20世纪中国政治经验中最有意义的部分。毛泽东将这个过程解释为矛盾运动，这个矛盾运动不是形式的，是辩证的，是历史的，当然更是政治的。

 

西方概念的政治性置换

《经济导刊》：中国经验的总结和理论化更为重要，也更具有挑战性。如果说要致力于建立一个“中国学派”，中国经验的理论化是不是最为重要的事情？

 

    汪晖：讲中国道路、中国经验，可以做一个比较。过去亚洲四小龙的经验，靠的是西方学者的总结。“四小龙”的经济发展起来了，但它们自己没有把它理论化。在中国，毛泽东——当然不是他一个人——总结了中国革命的历史经验。毛泽东思想是中国共产党人的思想，毛泽东的《实践论》、《矛盾论》、《论持久战》、《新民主主义论》等等，都是对中国革命经验的理论化，历史、哲学、经济全都在里面了。说毛泽东思想是马克思主义的中国学派，或者是第三世界探讨民族解放和现代化的一个主要学派，是并不为过的。但在过去40年中，我们似乎并没有提出如此有力的理论解释。

问题的关键不是如何命名，而是强调要从中国自己的经验出发，理论联系实际。中国的经验不是封闭的经验，它也是在全球资本主义的条件下发展起来的，有着自己的长久传统和特殊的地缘政治。例如，毛泽东强调，中国是一个半封建半殖民的社会，要在这个条件下探讨一条中国革命的道路，这就是他的中国经验，对此的总结就是中国的理论。霍布森、列宁等发现，西方世界创造了现在的主权国家，帝国主义时代的典型的国家形式不仅有殖民地占有国和殖民地，而且有各种形式的附属国，或者说过渡型国家。1900年之后的世界已经被瓜分完毕了，但中国、土耳其等国家还没有完全被瓜分完毕，是半主权的过渡型国家，没有真正的主权。在欧洲内部，葡萄牙等国被认为是有真正主权的国家，但是其实也是过渡型国家，它们在财政上和外交上不独立，没有真正的主权，只有形式上的主权。这是从政治的角度去理解这些国家的状态，它们在整个帝国主义体制当中所处的位置非常独特，在这些国家从事革命斗争，与在西欧、在完全的殖民地都是不同的。毛泽东对中国经验的总结并不是孤立的，而是在与俄国或其他地区的实践的比较中形成的。

 

《经济导刊》：提出这些问题，可以避免把这个概念变成一个文化民族主义的概念。

 

    汪晖：是的。举一个例子，前些日子萨米尔·阿明来清华做讲座。他曾提出强调独立自主的“脱钩”理论，他的发展理论的确受了毛泽东思想和中国经验的影响，但是他的主要经验，又源自于对非洲和拉丁美洲的欠发达地区，以及对这些前殖民地区与西方关系的讨论。他是依附理论的重要理论家，他算不算中国学派呢？我觉得是也不是。

中国很多历史经验与其它社会是相通的。不光是第三世界，跟第一、第二世界也相通。再举一个简单的例子。多明尼克·萨赫森迈尔前些天讨论我的《十月的预言与危机》一文时，提了一个很好的问题，说不仅中国革命是农民革命，其中的阶级问题比较复杂，欧洲的无产阶级革命斗争，也包含了农民革命。因此，农民革命也并不只是中国一个国家的情况。

中国的主权国家经验显然不能局限于中国内部来讲。一个例子是，1689年清俄《尼布楚条约》显示出主权国家间的全部内涵：以科学方法划定边界、确认边界内的行政管辖权、控制两方居民的跨边界流动、侨民安排、文票（护照）及贸易准入，以及条约文本的语言及对译等等。康熙挑选了两名耶稣会士法国人传教士张诚（Gerbillon, Jean Francois，1654—1707）和葡萄牙传教士徐日升（Pereira, Thomas，1645—1708）参与清朝代表团的谈判，不但充当翻译，还兼有顾问之职。他们熟悉格劳秀斯的学说和欧洲国际法的知识。这一条约可以说成是两个帝国间的主权条约。这个主权概念的形成的经验是全球性的，不仅包含了俄国跟中国的经验，实际上跟欧洲经验也发生了关联。

第二个例子，明末清初，台湾问题在西方海洋势力到来的过程中发生。原来台湾问题不成为问题。荷兰在17世纪初期对于澎湖（明万历三十二年即1604和天启二年即1622）和台湾（明崇祯十五年即1642年）的攻击和占领，事实上是新兴的西北欧势力与西班牙势力进行格斗的一部分，也是英国势力在19世纪、美国在20世纪取而代之形成全球霸权的前奏。郑成功收复台湾过程中与荷兰东印度公司的斗争，与1870年代之后的现代国家形式并不相同，但其斗争具有深刻的主权性质。康熙在平定西南三藩后对于郑氏台湾的征服，则是另一轮主权斗争，即内陆力量试图将沿海纳入王朝主权范围的努力，从而以重申王朝主权的形式介入了海权时代的斗争。荷兰-郑成功势力-清朝围绕台湾的争夺发生在欧洲南北势力发生冲突和置换的时代，从而与海权时代的主权斗争这一时代主题发生了关联。

中国革命同样离不开整个世界的条件。现代世界出现了一种新的共时性，在共时关系中产生出不同的位置。具体处于哪个位置，与价值观与需求有密切关系。很简单地说，如果被压迫民族完全在西方的立场和视角上讲自己，肯定会出大问题。

共时的横向关系出现的基本背景，是全球空间的革命性变化。空间的革命性拓展意味着政治生活形式的重组，它不但是一场深刻的经济、政治和文化变革，而且也重新结构了经济、政治和文化领域的分类原则。空间革命不仅意味着历史地理观念的巨变，而且彻底重构了整个地球秩序：海洋时代与机械的力量、工业的力量、民族-国家的力量等等结伴而来，同时带动着城乡关系的重组、国家形式的变迁、地缘关系的转变、民族认同的重构等一系列重大事件。这是人与自然的关系、人与人的关系发生巨变的时代。在空间革命的前提下，时间性的关系越来越具有横向性，当代的变迁以及用以描述这一变迁的话语无法在历时性关系的纵贯线上加以叙述，而必须在多重时间之间给予说明。中国革命与建设需要放在多重时间的横向关系中考察。无论是“挑战-回应”的方式，还是“内在发展”的逻辑，都难以充分地解释中国革命及其曲折过程。

从主观的角度说，概念内涵的替换，或者说概念的横移，是空间革命和共时性的横向关系中的一种文化战略。概念的横移是20世纪最为醒目的现象之一。从康有为、梁启超等近代知识分子开始，几乎所有的新概念、范畴、命题，都是从西方来的，都是在西方经验下提出的。个人、公民、国家、民族、阶级、人民、政党、主权、文化、社会等概念成为新政治的中心概念；生产、生产方式、社会形态及其附属概念，成为描述中国和其他社会的基础范畴；“薄弱环节”、敌我关系、“边区”、“中间地带”、“三个世界”、统一战线等等命题全部产生于对帝国主义条件下全球和国内局势的判断和战略战术思考。在上述这些主要概念、范畴和命题中，除了极少数产生于具体斗争的概念和范畴如“边区”、“中间地带”之外，绝大部分用语源自对19世纪欧洲概念和命题的翻译和挪用。但是这些概念，落在这个共时关系的多样性里边，它们所包含的内涵，所组织的意义关系，完全被替换了。20世纪的革命者和改革者迅速地将这些概念、范畴和命题用于具体的政治实践。

阶级、国家、主权、人民的含义全都改变了，这就叫替换。在19世纪欧洲资本主义和殖民主义体制确立的背景下，社会主义者们发明了“无产阶级”这一概念，它被视为真正的、代表未来的革命主体。20世纪中国的工业化如此薄弱，工人群体的数量、规模和组织程度都极为弱小，甚至作为其对立面的资本家群体能否构成一个阶级也曾遇到质疑，这是否意味着中国革命本身就是一个“误会”的产物呢？真正值得关注的阶级问题，不仅仅是对中国社会的阶级结构进行结构性调查，而应该在这种调查的基础之上，追问为什么在一个资产阶级和无产阶级均很薄弱的社会产生了激烈的阶级革命，如何通过组织和动员使得农民成为革命的有生力量或政治性阶级，以及阶级概念在运用过程中如何实现其“置换”。真正有意义的政治问题也不只是调查总统、议会、省及各级机构和军队建制的形成和变化，更需要探索文化运动——语言运动、文学运动和各种艺术形式的运动等等——如何激活青年运动、妇女运动、劳工运动、政党运动，如何通过与政治的“间距”来创造新政治，为什么文化这一范畴成为贯穿整个20世纪政治的催化剂。

这些来自19世纪西方的范畴没有一个可以简单地按照19世纪的逻辑给予解释，也没有一个可以单纯地按照其古典词根给予说明。20世纪中国的许多范畴和主题都是对19世纪欧洲的重复，但每一次重复同时也是置换——并不仅仅是背景差异的产物，而且也是一种政治性的置换。这些概念重组了历史叙述，也打破了旧叙述的统治地位，从而为新政治的展开铺垫了道路。这并不是说这一时代的话语实践不存在概念或范畴的误植，而是说，如果不对这些概念或范畴的政治性展开过程的分析，我们根本不能理解它们的真正内涵、力量和局限，从而也就不能通过它们理解20世纪中国的独特性。

毛泽东并没有放弃马克思主义的基本范畴，但毛泽东很清楚地知道，这些范畴要在中国实践，必须实行这个替换。这就是他说的马克思主义中国化，这就是无产阶级要用农民主体来取代，但这个农民不是一般意义的农民，需要农民的革命化和阶级化的政治进程，需要创造其它的历史条件，这些东西就是替换的政治能量。

这些替换是横向关系的重复，不只是马克思在《路易·波拿巴的雾月十八日》中讲的“历史与重复”。看起来是同样的概念，都是讲“市场”，都是讲“政府”，都是讲“国家”，都是讲“政党和国家的关系”，但是这个“政党和国家关系”，和那个“政党和国家关系”，不是同一个关系。但我们都在同一个理论范畴内叙述，这个时候理论范畴有可能遮蔽了它的独特性，同时也可能照亮了它的独特性，这要看我们怎么从经验理解这个替换。

 

《经济导刊》：看来，破除“洋教条”也有不同做法。一种日益常见的看法是，反对西方中心主义，要力求用中国自己的语词概念来建构当代中国的话语体系。您总结的20世纪中国道路和中国思想的“概念横移”经验，显示对于西方概念或者其他区域的概念的运用，并不妨碍在这些概念中灌注新的内涵。传统中国的概念和话语系统也是在融汇外来文化的基础上发展起来的，其实没有纯之又纯的所谓中国话语，还是要有鲁迅所主张的“拿来主义”的胸怀、眼光和能力。

多年来我一直追踪阅读您的著述，对于您谈的不少内容，还是感到颇为新鲜，感觉您对中国经验的总结又有新的重要推进。如果要用一句话表述您这些年的研究，不知能否这样说，《现代中国思想的兴起》四卷本的著述，基本上把整个传统和近代中国作为方法；此后的十余年，则是以20世纪中国作为方法，叙述其中的经验要素，在经历断裂性变化之后的当代，推动人们对这些要素的自觉意识。

 

汪晖：也可以用态度，或者是其它的语词。是不是已经形成了方法？这个我还真不知道。当然了，古代的中国，或者20世纪的中国，可以作为方法，但对我而言，也是思想的对象，而思想的对象是能动的，是包含着自身的视野的，从而也是可以作为方法的。为什么？因为它也是镜子。但是不能抽象地说中国作为方法，因为不能拿自己作为镜子照自己，方法都是从别处拿来照自己。以中国为方法，这是日本人讲的，不能说中国人自己拿中国人做方法，这个是有一点怪的说法。当然，拿古代的中国或20世纪的中国作为方法观察当代世界和我们自身，则是可能的。

我对“现代中国思想的兴起”的讨论和对20世纪的讨论，是有区别的。写《兴起》时，我从宋儒的兴起开始，强调它是断裂的产物，最明显的例子就是“文起八代之衰”。因为传统断了才会要接续传统。我的确是比较多地考虑到放在长的历史脉络下讨论，中国历史有它的独特性，它的文化、政治和合法性的形成，都带有连续性的特点，或者不断地建构连续性。相对来说，“短20世纪”比较强调历史的断裂。20世纪的确标志着非常强烈的断裂，它与其他时期当然有连续关系，但这个连续关系恐怕需要在一个断裂的条件下加以分析，我觉得这是很重要的一件事。

    在这两部书里头，实际上有一个共通点，就是我强调对于现代世界的观察，总是要寻找行动者自身的视野，也即内在视野。内在视野要依赖于与历史的对话，因为历史已经过去了，过去的人也不在了，是要通过我们对历史的重新阅读，重构它的一个视野，这个视野不但能够解释它的动机和行动的意义，也能帮助理解我们自身，观察我们跟历史的关系。这个内在视野的构造，对我们来说非常重要。这个视野并不是只是局限在毛泽东、鲁迅等人物这里，他们这些人其实都是眼观世界的，很多视野都综合了各种各样的经验，是丰富的知识对话的产物。对历史行动者的行动的阐释，包含着对它意义的解释。人类的历史行动，不只是一堆事实，也包含了很多意义，离开了它的视野是无法解释的。以中国为思想对象，这样的说法更好一些。

（编辑  季节）

 

 

编者按：新中国成立近70 年来，中国一直在探索自己的发展道路。本着“坚持实事求是、践行中国道路、发展中国学派”的办刊宗旨，2014 年，本刊设立了“中国道路”栏目，以期总结中国改革发展实践中的经验，关注并支持有关中国发展道路的学术探讨和研究。

从本期开始，我们新设了“中国学派”栏目，希望能够在理论战线积极促进适应新时代中国特色社会主义发展的中国学派的原创性研究，为社会科学各领域构建中国学派的思想阵地助力。

什么是“中国学派”？为什么要提出“发展中国学派”？在社会科学各领域怎样推进“中国学派”的发展？这是本栏目开篇推出的重要议题，在今后的讨论中将贯穿始终，逐步深化。任何学派的产生和发展都是特定时代伟大实践的产物，是对时代重大问题的思想回应，也是对时代特点的理论概括。中国的改革开放，不仅使国家越来越强大，还使很多学者有条件进行广泛的国际交流和比较，从“中国视角”放眼看世界。因而，中国学派的应运而生，带有历史的必然性。

中国学派并不局限于中国学者的贡献，却必定要求对“中国特殊性”有深刻理解。中国学派包含不同的理论流派，包含与国内外各派学者的竞争和相互借鉴，逐渐成长和增强“自信”，破除“他信”，从学术自觉到学术自信，进而到学术自强，深刻把握中华文明不同于其他文明的独特品质，彰显富有中国特色、中国风格、中国气派的独特精神。

 

20世纪80年代末90年代初，历史似乎正按照撒切尔夫人与福山预测的轨迹行进。东欧剧变、苏联解体，整个世界似乎都正转向经济自由主义，转向政治自由主义或西式民主，这是王绍光教授研究国家能力的时代背景。此时，海外有些人鼓吹，为了民主转型，哪怕国家分裂也在所不惜，国内外“黑云压城城欲摧”的形势，促使王绍光教授将目光聚焦于中国将向何处去、世界将向何处去。

经过一段时间的思考，王绍光于1991年2月发表了一篇论文，题为《建立一个强有力的民主国家：兼论国家能力与政权形式的区别》，随即，他的论文在海外引起长达数年的争议。有些人强烈反对他的观点，认为一个国家没有实现民主就不能谈国家能力。而王绍光教授的看法恰恰相反，他认为，没有一定的国家能力，民主将难以实现。他曾与耶鲁大学同事、俄罗斯问题专家Yitzhak Brudny等人组织学术会议，专门讨论国家能力与民主转型的关系。1992年初，王绍光随耶鲁大学代表团访问了俄罗斯，在目睹了俄罗斯当时国家的惨状之后，他坚定了自己的看法：国家能力是实现民主的前提条件之一。

为此，王绍光在海外刊物上发表了一系列文章，如1992年2月发表的《你到底要什么：苏联还是中国模式？》1992年3月发表的《短痛、壕堑与惊险的一跳：关于萨克斯的“休克疗法”与“求稳怕乱的新保守思潮”》；1992年8月发表的《“保守”与“保守主义”》等。1993年6月中旬，王绍光和胡鞍钢合作发表了《加强中央在市场经济转型中的主导作用——关于中国国家能力的研究报告》，此报告正式出版时，标题改为《中国国家能力报告》[①]。

上世纪90年代头几年，国家能力与转型的关系一直是王绍光教授的研究重点，几年以后，西方主流学者才认识到国家能力在转型中的重要性。芝加哥大学教授斯蒂芬·霍尔姆斯于1997年在《美国前景》双月刊上发表了一篇文章，题为《俄国给我们的教训是什么：弱政府如何威胁自由？》。两年后，霍尔姆斯又与芝加哥大学法学教授桑斯坦出版了一本书，题为《权利的成本：为什么自由依赖于税收》。当坚持“历史终结论”的福山也开始认识到国家能力的重要性时（以他于2004年出版《国家建设：21世纪的治理与世界秩序》为标志），这种看法在西方主流学界几乎已经成为共识。

在20世纪90年代初研究国家能力时，王绍光教授关注的重点是国家转型的方式，他反对盲目冒进，主张稳扎稳打。到90年代下半叶，他开始质疑转型的方向，分别出版了挑战分权神话的《分权的底限》（计划出版社，1997）；挑战市场神话的《挑战市场神话》（牛津大学出版社，1997）和《政府与市场》（计划出版社，2000）；挑战公民社会神话的《多元与统一：第三部门国际比较研究》（浙江人民出版社，1999）。

新世纪之初，王绍光教授与一些学者组成一个松散的国家基本制度建设研究群体，将研究重心集中于内涵更丰富、更全面的“国家基本制度”。以前在谈汲取能力时，他偏重的是财政收入问题，这时，他开始将注意力转向财政支出问题，提出预算的必要性与重要性，出版了《美国进步时代的启示》（中国财政经济出版社，2002年）。这个群体前后运作了四、五年，出版了一系列书籍、文章与报告，如《第二次转型：国家制度建设》（清华大学出版社，2003年第一版、2009年增订版）等等。在他和欧树军合著的《小邦大治：新加坡的国家基本制度建设》（社会科学文献出版社，2017）中，他们还把九大国家基本制度作为新时期中国的区域研究的理论框架。

2005年以后，王绍光教授的研究更加偏向于探索国家转型的方向，既包括国家的经济转型、社会转型的方向，也包括政治转型的方向。关于经济、社会转型，他分别出版了《安邦之道：国家转型的目标与途径》（三联出版社，2007）；《波兰尼<大转型>与中国的大转型》（三联书店，2012年）。他的基本论点是，市场经济只是实现社会主义目标的手段之一，不能把市场本身变成目的，不能让市场原则渗透到社会和政治生活中去。关于政治转型，他出版了《民主四讲》（三联书店，2008年）；《祛魅与超越：反思民主、自由、平等、公民社会》（中信出版社，2009；香港三联书店，2010）；《中国式共识型决策：开门与磨合》（中国人民大学出版社，2013）；《中国·政道》（中国人民大学出版社，2014）；《中国·治道》（中国人民大学出版社，2014）；以及《中国民主决策模式：以五年规划制定为例》（中国人民大学出版社，2015）。

此外，他和欧树军合作出版了一本译文集：《选主批判：对当代西方民主的反思》（北京大学出版社，2014），并将出版另一本译文集：《超越选主：抽签民主的理论与实践》。他们这项系列工作的基本论点是，在不同的时代、不同的历史文化背景下，实现民主理念也许可以采取很多种方式，不存在某种唯一正确的方式，选举不是，抽签也不是。推进民主应该多轮驱动，不应该单轮驱动，人们应该释放自己对民主理念实现方式的想象力。

最近，本刊记者就关于“发展中国学派”的问题与王绍光教授进行了深度讨论。

 

发展“中国学派”的五段论

鲁问学：你是如何理解“中国学派”这个问题意识的出现？为什么这几年讨论“中国学派”的领域越来越多？

王绍光：“中国学派”这个提法本身是一种以比较视野、国际视野为出发点的。原本是突出从中国人的角度解释外国的事情，解释跟中国没有什么关系的事情。

中国早就有两个学术领域的研究范畴可以产生“中国学派”，一个是“中国历史”，一个是“中国文学”，但是，因为它们是就中国谈中国，所以这两个领域中从没有人提出“中国学派”的概念。

可能提出“中国学派”的领域，基本都是用国际视野来比较和分析问题。最近二三十年，最早提出“中国学派”这个概念是比较文学领域，因为它要跟其他国家研究比较文学的人进行对话，而不仅仅是研究中国文学。例如动画片领域早就有人在提“中国学派”，因为好莱坞的动画片影响很大，中国的动画片也很有特色，背后就有一整套理论在支撑，所以提出“中国学派”。国际关系领域也在讨论，阎学通、秦亚青等不少学者为此已经论辩了十几年，论争“中国学派”的可能性。这几个领域都是中国学者与国际学界互动和比较研究较多的。

根据中国知网的统计指数，在2005年以前，几乎没有什么文章讨论“中国学派”，2005年以后，随着中外学术领域交流加大，相关讨论开始出现，最近几年讨论“中国学派”的领域越来越多了，管理学、逻辑学等很多学科都在讨论，当然还都没有真正形成气候。但是，从这十几年的趋势来看，可以说讨论“中国学派”的时候到了。

中国人以前相对封闭，从开始“走出去”到与外界接触了三四十年后，对中国的事情了解比较多，对国外的事情了解也比较多了，而跟国外学术界交往比较多的领域往往又不是中国研究领域，大家开始觉得自己有一些有特色的看法，提出“中国学派”好像成了不约而同、水到渠成、瓜熟蒂落的事情。所谓“瓜熟蒂落”，能不能“落”下来还不知道，但是大家眼看着瓜要熟了，于是就希望讨论“中国学派”。

 

鲁问学：“中国学派”是说不同的学科有不同的分支，还是说一个中国只有一个学派？如何定义“中国学派”？

王绍光：“中国学派”的含义可宽可窄。宽到什么程度呢？宽到把“中国学派”看作一种视角（就是英文的Perspective），一种中国人的视角，一种中国人看问题的视角和观点。作为中国视角的“中国学派”未必成体系，未必有一套自己的概念、理论，但它是中国人自己的看法，这与狭义的、严格的学术流派意义上的“中国学派”（英文表达为School）可能有区别，因为后者往往要求有自己的概念体系和理论体系。

我首先是在这两层含义之间展开讨论。从第二层的严格定义来看，目前大概还没有太多支撑“中国学派”的学术论著。但从第一层的宽泛定义来看，这种论著其实已经很多了，很多人可以用新的视角去看中国、看世界，这些都可以叫做“中国学派”。比如，在心理学中，西方心理学其实是非常本地化的，有一个研究报告指出，西方心理学的测试对象基本都是西方的（Western）、受过良好教育的（Educated），来自工业化社会的（Industrialized）、富裕社会的（Rich）、民主社会的人（Democratic），换言之都是所谓“怪异的人”（WEIRD）。基于如此狭隘样本的西方心理学却提出了大量理论，仿佛这些理论能够适用天下所有的人，但这些人其实是世界上各种各样的人里面很小的一部分，可以说完全没有代表性。

有一些中国学者，如清华大学的彭凯平教授、香港中文大学的张妙清教授，他们研究了中国人与西方人心理特征的异同，就可以归入“中国学派”。清华大学的阎学通教授也可以划入“中国学派”，因为他代表了一种中国人的视角，不仅仅是他们自我定位的“清华路径”（Tsinghua Approach），更多还是清华视角（Tsinghua Perspective），甚至有比较强的清华学派（Tsinghua School）成分。但是，成为“清华学派”并不妨碍其也是“中国学派”的一部分。现在国际关系领域还有“上海学派”、“华南学派”等等提法，它们之间肯定有不少差异，但都是中国人的视角，是中国人的学派，都可以称为“中国学派”，也就是说，中国学派是复数的（Chinese schools），不是说一个中国只有一个学派。

 

    鲁问学：中国视角这个说法表达的是某种“学术民族主义”吗，是否必然会追求某种例外论？比如，基辛格的《论中国》中也谈到中国人的视角或者说思考问题、处理问题的方式，他把它称为“中国中心主义”、“中国例外论”，并与“美国中心主义”、“美国例外论”并论。

    王绍光：不一定。认知学者也曾经普遍认为人类的认知机能是一样的，不论是美国人、英国人、亚洲人还是非洲人，人脑及其认知的总体架构是一模一样的，但是不同的人看到的东西不一样，所以会有不同的看法。现在越来越多的研究发现，不同文化的人有不同的认知方式。美国心理学家理查德·尼斯贝特写了一本书叫《思维的版图》（The Geography of  Thought），开篇就说自己在和一个中国学生交流时，中国学生告诉他：中国人和美国人的思维方式不一样，美国人考虑问题非常注重细致、精确，而中国人考虑的都是大问题而不是细节。他当时不信，但后来越琢磨越有道理，就开始针对这个问题展开研究，最后就写出了《思想的版图》这本书。他提到的这个学生就是今天的清华社会科学学院院长彭凯平。2001年，彭凯平跟这位作者专门写了一篇文章，讨论东西方的认知差别。东方的认知是整体性的（Holistic），西方的则是分析性的（Analytical），这篇文章引用率非常之高，大概有4000多次，《思想的版图》就是建立在这类研究基础之上的。

所以这不是某种“学术民族主义”的主张。从认识论角度和认知结构来讲，不同的文化认知本身就不一样。我看中国跟你看中国不一样，和美国自己看美国也不一样，我看你的历史，可能跟你自己看你的历史不一样。因为是我们的认知方式不一样，没有谁优谁劣之分，我不排斥你的认知方式，你也不能排斥我的认知方式。正是认知方式的差异带来了视角的差异，这跟基辛格讲的例外论没什么关系。

 

鲁问学：中国学派是否只有两分，如何理解中国学派的不同含义？

    王绍光：不同的人有不同的视角，不管自觉不自觉。如果一个人有自觉的话，就会清楚自己的视角，不自觉就未必会那么清晰。从在不同文化之下人的不同视角和不同认知方式谈起，我觉得“中国学派”可以分为五个层面，越往上越严格。

第一个层面，中国人有了自己的看法。由于认知方式未必统一，所以在不同文化里面成长起来的人看待同一个事物的看法不一样。

    第二个层面，中国人有了自己独特的看法。中国人与其他国家的人看法不一样，但独特性未必那么清晰，只有向上走一步，才能形成中国人独特的看法。比如很多管理学院都有一整套公共关系课程，公共关系从业者最初认为公共关系可能是普遍的，但逐步发现在美国做公共关系所用的战略并不能适用于别的国家，所以他们对此高度敏感，觉得不同的视角对公共关系的看法不一样，就编了一系列书来讨论亚洲人、东欧人、西欧人、拉丁美洲人、中东人、非洲人、北美人的视角。他们说的视角在双重意义上都是复数（Perspectives），就是说亚洲不一定只有一种看法，但亚洲整体上可能跟拉丁美洲不一样，拉丁美洲又和欧洲不一样。因此，第二个层面说的就是不仅有看法，看法还要有一定独特性。

    第三个层面，中国人开始形成系统化的独特看法。比如吴飞的《自杀与正义：一个中国视角》跟西方大量研究自杀的学术作品就不一样（这本书的英文版就叫“Suicide and Justice: A Chinese Perspective” ）。我刚才讲很多论著说的视角都是复数的（Perspectives），意思是不同的人有不同的看法，彼此之间未必一样。但是，这本书说的视角是单数的，就是某个人已经在某个问题上有了一整套系统的独特的看法。而在第三个层面说的是一套中国人的成系统的独特看法，可能会发展出一些不同于其他人的基本概念，作为所有分析的基本工具。基础概念的出现当然不是必然的，而是或然的，但如果没有出现独特的概念，就不能说达到了第三层。

    第四个层面，中国人形成了成系统的、独特的、统一的看法。开始是独特的，后来是系统的，现在是统一的，逐渐把对某个小问题的看法变成对某一个领域的看法。吴飞的自杀研究是在社会学领域开始出现的，他针对的是自杀这个领域内的“小问题”，但如果扩大到整个社会学领域，提出一套独特的、成体系的、统一的看法，就可能会走到第四个层面。这一层面除了要有概念，还要有独特的、成系统和统一的理论。比如阎学通等人探索的“清华路径”就是在往这个方向努力。

    第五个也就是最后一个层面，可能就不取决于中国人自己了，这就是独特的、成系统的、统一的、同时又被别人承认的“中国学派”。这主要取决于在对外交往层面是否获得别人的承认。当然别人承认不承认，也许跟学术水平关系不大，反而受很多其他因素的影响。

这就是发展“中国学派”的五段论，现在我们还处在初级阶段，逐渐开始有自己的看法，再往前推进一点点就是有一些独特的看法。当然，某些领域可能已经进入了第三个阶段，某些领域甚至已在试图进入第四个阶段，但总体上来讲，目前还在第一和第二阶段。

 

    鲁问学：亨廷顿在1987年美国政治学学会第83届年会的主席演讲中说，美国的进步主义运动直接推动了现代政治学的诞生，也让美国的政治学者以善好为价值追求。如果说存在政治学的“美国学派”或者国际关系的“美国学派”。如果说“美国学派”的确是以追求某种善好为价值目标，“中国学派”是不是也有自己的价值追求？

    王绍光：应该是有的。比如中国国际关系领域，很多国际关系学者有建立“中国学派”的冲动，阎学通也在其中，虽然他不承认，他们熟悉西方国际关系理论，但用这套理论来解释中国或者国际事务时却总觉得有点不对劲。无论回看历史，还是放眼现在，亦或展望未来的国际关系，总觉得这套理论大有问题，自然就希望寻求改变。

    中国人希望世界和而不同，这种希望和西方的既有理论可能是不融洽的，于是一些中国学者们便希望能够提出一套东西来促进二者的融洽，赵汀阳等人也在推进这些东西。

亨廷顿讲的是政治学，别的领域有时并不是有冲动去建立一种理论，而是有冲动去解决当下的问题，由此不经意就创造了一套理论。比如经济学的“美国学派”。19世纪的美国政治家、经济学家还有媒体人用一整套经济思想来指导当时的美国经济发展，这套东西就叫“美国学派”，但现在已经没有人提这个“美国学派”了。

 

    鲁问学：这说的是进步运动时代的制度学派吗？

王绍光：比制度学派还要早，而且参与建立“美国学派”的人，不一定都是真正的美国人，比如大家比较熟悉的德国经济学家李斯特。1825年，他当时在德国受到迫害，就跑到美国去了，到美国后又跟美国政客和学界的人联系密切，建立了“美国学派”，这套理论其实就是贸易保护主义，增加关税，保护国内幼小工业，这套思想几乎贯穿了整个19世纪，但是现在美国人不承认了。

 

    鲁问学：被遗忘的原因是因为这种“美国学派”的思想跟欧洲的重商主义很像，缺乏独特性？

王绍光：它有独特性。这套思想不仅在美国有影响，后来又影响了德国。李斯特被德国赶出来后到了美国，在美国风生水起之后，他又回到了德国，但德国人不接受他。美国学者说李斯特是“美国学派”的第一代，到第二代、第三代时又返回去影响德国，如林肯总统的经济顾问亨利·凯里的思想影响了俾斯麦。“美国学派”还影响了日本，有人出任天皇的顾问，所以19世纪末20世纪初的日本也坚持重商主义，坚持保护国内产业。

如果按照我刚才讲的“五段论”，事实上的确有一个“美国学派”，但后来出于种种原因，美国不愿意承认。熊彼特就不承认，认为他们从理论上并未构成一个学派。如果要把他们当中任何一个人的思想变成一套理论，几乎不可能，但整体而言，这些学者的思想是一套系统的理论。另外，美国后来主打自由贸易旗号，如果再回头讲“美国学派”的话就不太对劲了。所以，反倒是一些中国学者和美国学者在挖掘这段已经被边缘化的历史，最近有本书就是讲李斯特在美国的那段经历。

因此，“美国学派”不被承认，不完全是学术上的原因。以“五段论”而言，我们大概能够做到第四步，至于第五步就不是我们的事了。

 

    鲁问学：假若跳过前面的步骤，先追求第五步，是没有可能性的吧？

王绍光：对，没有前面的铺垫，第五步就没有任何可能性。但是，做到了前四步，别人未必就会承认已经形成了“中国学派”。当然，“学派”这个词并没有严格定义，有人免费送你一个也完全可能，但它真正普遍接受的含义还是指一个独特的、成系统的、统一的、有自己的概念体系和理论体系的学派，要让它被别人承认还是比较难的，最终还是要取决于中国整体实力在国际上的影响，毕竟是“势”比人强。

 

“中国学派”是“开眼看世界”而非固步自封

鲁问学：这其中的一个问题意识是从探寻中国的独特性发展到中国的普遍性，中国在现代化发展过程当中必然会遇到一些普遍的问题，为什么不能够直接采纳西方视角、西方学派既有的观点？

王绍光：不是不可以，而是不可以全盘接受。中国很多问题跟西方可能有相同的地方，西方很多解决问题的方式也许对我们有借鉴作用，所以该拿来的都可以拿来，关键是要把心态调正，分清以谁为主，以我为主还是以别人为主。就好像是有人说特朗普政府制裁哪个国家，这个国家就是活该倒霉，因为你违反了他们说的普遍的什么东西，这是一种看法。

以我为主，就是说不是你要我开放才开放，我本来就是要开放的，以我为主就要摆脱毛泽东在20世纪50年代经常批评的“贾桂式的奴才心态”。毛泽东曾尖锐批评了某些人在外国人面前表现出来的“贾桂精神”。他说：有些人做奴隶做久了，感觉事事不如人，在外国人面前伸不直腰，像《法门寺》里的贾桂一样，人家让他坐，他说站惯了，不想坐。我们必须克服这种心态，坚持开放的心态，坚持平视的心态，你做得好我就借鉴，你做得不好我就摒弃，这本身没有任何问题。所以，“中国学派”并不是排他的、狭隘的，英国可以有英国学派，美国可以有美国学派，法国可以有法国学派，日本可以有日本学派，我们可以通过对话、交流、取长补短。

 

    鲁问学：“中国学派”和“中国模式”、“中国道路”、“中国主义”、“中国化”、“中国式的现代化道路”等等概念存在何种关联？

王绍光：如果只讨论中国问题的话，可能就没有必要提“中国学派”了。中国历史、中国文学是中国人擅长的领域，有一整套的解释方式，西方人可能根本没有办法比，但这难以构成一个“中国学派”，因为你谈的是你自己的事情。别人可以用美国的“加州学派”来重新解释中国。从外面来看，可以有一个“学派”，但是就中国来谈中国就很难说有个什么样的“中国学派”。

“中国道路”、“中国模式”这类概括，只是中国人自己解释自己，虽然也很重要并且仍然需要继续大量研究，但“中国学派”更多是在国际比较层面，我们在谈别人的问题时，谈人类的普遍问题时，我们自己有没有一套独特的看法，有没有一套理论，有没有一套概念体系，这是非常重要的。

 

    鲁问学：这也可能是中国和世界主要国家普遍面临的问题？

王绍光：对。比如罗马史，西方人已经做了大量的系统研究，相比之下，中国人研究罗马史也许有一个独特优势，那就是罗马帝国跟秦汉帝国差不多是同时代，从“中国学派”视角出发去看罗马帝国，去解释罗马帝国的兴衰，也许能产生比较独特的看法。这不是中国问题，而且跟中国模式没有关系，但是可以有一个“中国学派”来解释罗马史。对于其他方面也是一样，西方有一整套福利政策理论，中国人也可以从我们的角度来看社会福利问题，形成一套自己的看法。要讲“学派”，一定是在比较意义上谈别人的问题、普遍的问题，其中当然也包括我们自己的问题，但也要放在国际比较的视野里面来谈。

 

    鲁问学：这可以和您刚才说的中国学派的“五段论”相契合。

王绍光：有比较，“中国学派”才有意义；不比较，就没有意义。如果只是我们自己谈，我们已经在优势地位上了，那根本没必要让别人掺合，掺合也没有意义。别人谈论的是他们理解中国问题的不同看法，所以才会有“加州学派”之类。

 

    鲁问学：还有经济学、法学上的“芝加哥学派”之类。

王绍光：对。

 

鲁问学：这就是说，“中国学派”并不是仅仅讨论中国的海外的“中国学”或者是中国国内的“中国学”？

王绍光：那绝对不是这样，不是仅仅跟海外的中国研究（China Study）对话，甚至不是跟海外汉学（Sinology）对话，而是跟中国之外的所有视角的对话。动画片跟动画片对话，比较文学跟比较文学对话，还有历史学，世界史也有人开始提出要建立“中国学派”。比较早的是历史地理学。谭其骧等人早在20世纪30年代就创办了《禹贡》杂志，主要是谈中国的解释，讲中国的历史地理，有一套自己的看法。还有20世纪二三十年代的社会学者，费孝通、吴文藻等人也用中国的视角来谈，而且发展了一些中国的概念，他们已经不满足于用西方的概念体系来解释中国，但他们解释的现象还是中国现象，并没有用他们发展的概念体系理论来解释别国。他们做出了巨大贡献，跳出了用西方解释中国的窠臼，但是，他们并没有达到下一步，用自己发展出来的概念体系、理论体系来解释别国的现象、人类普遍的现象。在他们那个时代，历史地理和社会学的学术成就比政治学大得多，他们当时已经可以在美国最好的刊物上发文章。

 

    鲁问学：您认为政治学应该如何构建“中国学派”？

    王绍光：政治学本来就是美国人构建出来的。政治方面的研究早就有，但是政治学（Political Science）基本上是在美国兴起的，后来又传播到其他地方，所以很多政治学的概念、理论本来都是为美国服务的，美国学者专门研究过冷战对政治学的影响，区域研究、现代化理论、理性选择理论基本上都服务于冷战，跟冷战的背景和意识形态的转型都有关系。鉴于这种背景，政治学要建立“中国学派”，首先要认识到，美国主导的当代政治学是非常独特的，不是普遍的，不是像物理学那样可以适用于任何地方的、价值中立的学问。如果认识不到这一点，就不可能发展出中国政治学的“中国学派”。我知道，政治学领域还有很多人坚持政治学是普世的，所以迈出第一步是很难的。只有首先意识到美国的政治学是独特的，有不同的立场、观点和方法，才能真正追求适用于其他地方、适用于全世界的东西。

所以，中国的政治学研究还是要从问题出发，而不是从概念和理论出发。在从问题出发，发现问题、研究问题之后，再倡导概念体系、理论体系，这样更有助于中国政治学的发展。我一直不倾向于“闭门造车”的做法，不是去发明一套概念体系，发明一套理论体系，那是不可取的，也很难实现。更重要的是解决政治领域的一些问题，对于这些问题，西方有西方的看法，我们有我们的看法。我们能否在解决这些问题的过程中逐渐提出自己的概念体系，哪怕和西方都用同一个词，我们也将在自己的概念体系中对其形成新的定义、新的理解，这才是在政治学领域推进“中国学派”的正确方法。

 

鲁问学：许田波在回应其他学者对其《战争与国家形成：春秋战国与近代欧洲之比较》一书的学术批评时，认为构建“中国国际关系学派”要正视历史，她认为，中国早期的民族国家构建跟西欧的不一样，或者说，在历史进程上中国要更早一些。

王绍光：对，许田波那本书是有一些影响的，这个视角早就有人想做，比如跟我同时出去留学的史天健，他在20世纪80年代初就想用春秋战国各诸侯间的关系来重构国际关系理论，但后来他从国际关系转到了比较政治。中国的民族国家跟西方的民族国家构成是不一样的，这早就应该有人指出来了，所以她的研究是有贡献的。

 

    鲁问学：许田波的研究也被认为指出了中国国家建构的特殊性，事实上每一个国家都是特殊的。

王绍光：对，她的回应主要是针对国内的批评，国内有人说她并没有什么贡献，只是借用了外国人的概念体系来谈中国，所以许田波回应时才说构建中国学派要看历史史实。我觉得她还是有贡献的，对于国家建构或者民族建构理论研究来说，她用中国的案例指出，在西方模式之外，还有别的模式。

 

    鲁问学：这就意味着“中国学派”同样需要避免变成狭隘的区域研究或者区域主义。

王绍光：对，“势”很重要。以前我们跟别人接触比较少，中国的问题又比较多，所以我们主要关注中国本身的问题。当时我们觉得自己没有理论，就大量借用外国人的理论来解释中国而不是外国。这种现象从20世纪初就开始了，一直持续到现在。但今天中国对外开放已经这么多年，经济体量也非常之大，许多人走出了国门，很多人不满足于做中国本身的研究，而是去做比较的、跨国的理论工作，这个“势”已经形成，人才储备、知识储备已经比较丰厚。所以，我们要开始了解、理解和解释世界的过去、现在、未来，不仅仅是西方，也包括亚洲、非洲和拉丁美洲。

 

    鲁问学：目前是否出现了非洲的中国学派、东南亚研究的中国学派之类提法？

王绍光：对。非洲人自己有自己的看法，但大量非洲研究是被西方人统治的，做非洲研究的中国人也往往没有自己的看法。但是，因为我们可能跟非洲人在某些方面有相同的经历，所以我们看到的可能会和西方不一样，我觉得现在中国人已经到了这个阶段，不仅仅是看中国自己的“一亩三分地”，而还要去看一个更广大的世界，今后可能更是如此。

 

鲁问学：建立中国学派的想法与中国如何跟世界打交道的世界观是否直接相关？

王绍光：对。当然也在于这套独特的、成体系的、统一的概念体系理论体系本身是否严谨，学术上是否能够站得住，论据是否充分，论证逻辑是否严谨。如果本身很粗糙，不管你有多强的希望要把它弄成一个招牌，别人都是很难接受的，不仅外国人不愿意，中国国内人也很难愿意。

 

鲁问学：在解释中国实践以及中国和世界的关系上，现在是不是还没有一个独特的、统一的看法？

王绍光：我觉得慢慢会有的，刚出现时可能还会受到批评，外国人不满意，国内人也不一定满意。比如朱苏力的《大国宪制》，虽然是谈中国，但实际是在跟西方学者和全世界对话。什么叫“宪制”，他认为人们对宪法（Constitution）的理解可能太狭隘了。西方人写自己的宪法史往往追溯到很早以前，但那时候其实根本没有宪法。法学界会接受这种研究吗？恐怕也不一定。但是，这个研究做出来之后就不一样了，以前根本没有人往这个方向想，连想都不会想，现在之所以这么想，是因为人有底气了，而有底气很重要。今后将会有越来越多的人会往这个方向想，会有更多年轻学者跟进，慢慢就形成气候了。

 

鲁问学：中国越走向世界，也就越需要中国视角的区域研究，或者说服务于中国与世界关系的区域研究。

王绍光：从区域研究来讲，我觉得中国现在已经到了这个时候。如果还没有自己的区域研究，可能连国家利益都得不到有效的维护。现在全世界几乎每一个角落都有中国人，甚至有一个武汉人在北极圈里开了一家中国餐馆，在那儿卖热干面，这是“中国的全球化”的自然结果。在以前这是让人匪夷所思的事情，现在已经是时候了。但是，现在我们不要说对更远的外部世界不了解，对周边国家也不太了解，无论对中亚还是我们相对比较熟悉的日本和韩国，我们是否有深入的研究，是否有自己独特的看法？也都未必。最近朝鲜半岛一出现危机，很多人的看法是跟着美国走。有些中国人有不同的看法，但也往往不是基于深刻的了解和理性的深入的研究。所以，中国既到时候了，也到坎上了。

 

鲁问学：中国需要一个适应新形势的“列国志”。

王绍光：中国需要了解整个世界，不仅仅是今天的世界，还包括它的历史以及对其未来的预测，这些都是当今中国该做的事情。

 

代际差异与“势”所必然

鲁问学：对“中国学派”的形成来说，文化是不是很重要？是否首先需要中国人对中国文明的自信和自觉逐渐恢复？

王绍光：对。但是，仅有文化恐怕还不够。马克思曾经说过，有些阶级、有些民族“他们无法表述自己，他们必须被别人表述”。尽管我们的认知方式并不一样，但当我们不知道怎么表达自己时，往往不敢表达对外部事务的看法，害怕说错，被人耻笑，宁愿附和别人已经表达的看法。所以，迈出第一步其实是最难的。当有一天，我们突然意识到自己的看法是独特的，而且还是可以表达出来的。在整体上，中国是在过去不长的时间里才迈出了这一步，而且我相信还是有很多人不敢迈出这一步。就“势”而言，很多人还是认为世界上只有一种认知方式，自己的认知水平比别人低得多，没有独特性，很多人还没有迈出第一步。

意识到中国与外国的认知方式不一样，运用中国不同的认知方式看世界，形成独特的看法并表达出来，哪怕不成体系，哪怕只是只言片语，这已经是中国学派迈出的第一步。第一步看起来哪怕非常幼稚，歪歪扭扭不太稳定，但迈出第一步就像小孩子蹒跚学步一样，是最关键的，有了第一步，往后会更容易一点。

 

    鲁问学：越往前走，就越需要独立自主的问题意识，后者又需要真正认识西方世界和现代世界知识体系。在这个问题上，您觉得，“势”的代际差异会不会越来越明显？

王绍光：我估计是这样。无论自觉与否，我们这代人在成长过程中会形成两种时代塑造出来的观念，一种是1949至1978年这三十年形成的，在解放后的三十年，人们会觉得中国有一套独立的东西，尽管七八十年代以后成长起来的人说那套语言都是错的，但至少有个基因在那里，就是我们可以有独特的东西。再往后的很多年里，也就是1979年至今，我们又说自己是落后的，以前那些东西带来了巨大损害，现在要拥抱西方、拥抱普世的东西。

比我们稍微年轻一点的人，恐怕前面那个东西少一点，后面的那个东西更多一点，对于中国有没有独特的东西还没有形成坚定的信念，因此也往往会彻底拥抱西方、拥抱普世。但是，再往后的年轻人，一开始也许会拥抱西方，但他们的生活环境已经和之前的两代人不一样了，尤其是现在的“90后”已经没有了当初的那种自卑，他们会用平等的眼光去看世界，这也是当下这代年轻人的优势。

总之，第一代人两种东西都有，中间这一代基本上是仰视，年轻一代人已经是平视了。此时，我觉得更容易出现独特的、不同的看法。看法这个词（Perspective）很有意思，在学术上有三种用法。第一种是指各种不同的看法（比如European Perspectives），无论中国人还是欧洲人，都有各种各样的独特看法，彼此之间未必完全一样，因为不成体系也不统一。第二种是说对某件事情有一个独特的、自洽的欧洲视角（An European Perspective）。第三种用法就是对某件事情有一种独特的、自洽的、成系统的欧洲视角（the European Perspective）。三种看法，大致对应于我们之前说的阶段。我们现在恐怕还是在第一个阶段，即各种各样的看法是独特的，但不成体系，不自洽，这种状况可能要在不同的领域持续很长时间。吴飞的自杀研究是一种中国视角（A Chinese Perspective），阎学通的国际关系研究是一个清华路径（A Tsinghua Approach）、清华视角（A Tsinghua Perspective）；中国人独特的但未必是统一的看法已经星星点点了，下一步就是在更大的范围内形成斑斓纷呈中国视角（Chinese Perspectives），然后再往下一步才是真正形成“中国视角”（the Chinese Perspective）或“中国学派”（The Chinese School）。究竟什么时候走到第三、第四步尚未可知，关键是第一、二步。

 

    鲁问学：美国的影响是否也存在代际差异？

王绍光：有些人已经开始产生冲动，觉得需要跳出以前束缚自己的思想枷锁。这个枷锁是自愿戴上的，因为当时认为美国那些东西很先进，至少是一种时髦的装饰品，现在才意识到它是一套枷锁，但能否摆脱是另一码事。有些东西是潜移默化的，即便你想往东走，你潜意识里面的东西还是在引导你往西走，这种影响还是存在的。但是，一旦有了这种冲动，你就不会再一直往西走，至少有了往东走的可能。所以，即使是八十年代成长起来的人，也有人开始慢慢在不同程度上走出完全被美国和西方束缚的那套思维模式，进入一个不同的境界，他们能做到什么程度还有待观察。

更年轻的学者也许有更好的机会、更大的可能走出这一步。20世纪的80年代、90年代，新世纪的第一个十年，中国都在大量吸收西方文化，但是，年轻一代的自卑心态可能比老一代少一点，平视的心态可能会多一点，往后走的人这种心态也许会更强一点。所以，越是年轻一代，越可能发展出自己独特的政治学概念体系、理论体系，他们更有潜力。当然，这不是一蹴而就的，需要时间，不能拔苗助长。必须理解别人是什么，自己才能有独特。不理解别人，自己所有的独特都不独特。因此，首先必须了解其他的国家、其他的学派如何看世界及其原因，才有可能提出自己独特的东西。

 

    鲁问学：了解别人是必要的，同时，了解自己也是必要的，“中国学派”的可能性是否也取决于我们如何看待我们的历史？

王绍光：对，就了解别人、了解自己来说，有愿望是一码事，而有没有能力跟学术功底有关。要了解中国历史，一定要读很多东西，了解很多东西，还得了解别人怎么看他们的历史，都了解以后，才能够有底气地说，我们可能不一样。比如对罗马帝国，如果不深入研究，你会觉得它和秦汉帝国相差无几，只有通过大量的阅读、深入的了解，才能去排除这种定见。这个定见可能是别人给的，比如西方人给的。你了解他们的看法，但又可以独立地站在更高的层次来看，你马上就会意识到，这两者有相似之处又各有独特之处，这两个大帝国的走向影响着人类社会的后续发展。罗马帝国的衰亡，影响了从小亚细亚地区到地中海的非洲部分，一直到整个欧洲，甚至包括俄罗斯，它们后来的发展走势都受到了影响。中国也是一样，既影响中国本身，也影响周边国家的历史进程。要重新解释的话，就需要了解别人如何解释罗马史，如何解释中国史，然后再看能不能提出自己的看法。

 

    鲁问学：理解中国，是否需要自己的方法论？

王绍光：在方法论上，我一贯主张没有最好的方法，只有更适合的方法。概念体系和理论体系更重要。中国学派是否会在逐步构建自己的概念体系、理论体系的同时，构建自己的方法论体系，这可能并不重要。方法可以借鉴别人的，只是当你有特殊的需要，觉得借来的方法不适用，才有必要构建一种新的方法。这个方法也不能一概而论，不同领域也许并不一样，动画片领域与国际关系领域不一样，国际关系领域跟政治学领域不一样，所以方法是次要问题。如果在没有解决概念问题、理论问题时，就着急去找独特的方法，就有点刻舟求剑了。

 

    鲁问学：您特别强调政治与社会历史进程对学术思想和学派构建的影响，美国政治学也直接受其进步时代、大萧条和二战的触动。中国年轻一代也有自己的历史进程体验，这种体验更有利于他们形成平视的心态和视角。做个不恰当的类比，中国今天是不是有点类似一百年前的美国？

王绍光：有可能。因为从美国的崛起过程来看，它以前也是一个很穷的国家。世界上第一个从“低收入”跨入“中低收入”水平的国家是荷兰，约在1827年。美国超过中低收入水平是在1860年，此前的美国也属于“低收入”，相当于今天的非洲国家，也就是今天世界上最穷的国家。1860年的美国并不发达，才刚刚超过贫困线。从1860年算起，美国用了81年（亦即到1941年）才从“中低收入”迈入“中高收入”阶段。19世纪的美国领土扩大了10倍多，人口都扩大了25倍；到1880年前后，美国在经济总量上开始超越英国，但人均收入还是比英国低；20世纪头40年，美国的人均GDP时而高于英国、时而低于英国；直到二次大战全面开打后，美国的人均GDP才持续稳定地超越英国。

在这个意义上，今天中国的经济总量（按国际通行的购买力平价法计算）已超过美国，且发展速度是美国的几倍，但是人均GDP比美国等发达经济体还是低不少。由此可见，崛起不能用年头计算，要用年代计算。在以后几十年，越来越多的中国人将用平视的眼光看世界，这将是历史性的大变化！

 

    鲁问学：当时美国的很多年轻学者是从中产阶层出来的，中国的“势”与“中国学派”形成有何关系？

    王绍光：二战以后，美国的人均收入已经超过欧洲很多传统大国的水平，所以美国不仅仅有大萧条的痛苦经历，还有更自豪的平视欧洲的经历，那就是美国的人均收入水平持续稳定地超过了英国。19世纪末的美国有1亿人，他们还没有这个自信。今天，中国经济体量巨大，每年的GDP增量就相当于一个俄罗斯；虽然我们现在的人均收入还比美国低得多，但我们的体量很大，大概已经有3亿人可能跟美国人生活水平差不太多，这些人很可能就产生平视心态。3亿人也不少了，与美国的总人口差不多；况且，这个群体还会不断扩大。所以，这种能够平视、在全世界有走动经历、对各种世界事务都了解的人已经很多，总量上很大，这批人看世界的方法，就可能跟五六十年代成长起来的、六七十年代成长起来的人不太一样。

这就是中国的“势”，没有这个“势”，“中国学派”这个概念也许根本没人去想，极少数人提及是不成气候的。有了这个“势”以后，人们就会发现，这个地方有人提，那个地方有人提，虽然不成熟，但都是“势”在背后起作用。形成一股浪潮，形成主导性的思维方式，可能还需要很长时间，但它的出现就跟小孩子迈出第一步一样重要。

 

    鲁问学：我想这个“势”对知识分子、对政治家群体都有影响，也会有代际差异。

王绍光：对，知识分子的学术自觉意识的出现，跟整个中国社会其他群体是同步的。政治家是这样，企业家也是这样，有“平视的自信”的人越来越多了。以前是我们只能“引进来”，只能模仿、山寨西方，现在很多人越来越自信了，我们的技术在很多领域并不比别人差，我们的文化艺术也是这样。所以，这个“势”一旦形成，就可以作用于社会的方方面面。因此，我们在学术界里谈“中国学派”，无非是大“势”的一部分。

 

鲁问学：“势”是一种来自硬实力的软实力吗？

王绍光：我不太同意软实力（Soft Power）这个提法，没有硬实力（Hard Power）就没有软实力，软实力几乎就是硬实力的副产品，并不是产品本身。而“势”是一个大国的体量构成的，哪怕你不想去影响别人，你的一举一动依然会影响别人，你跟某个国家的关系会影响第三国，但这种关系及其影响都只是一个副产品。

 

鲁问学：这个判断比较乐观，如果“势”发生了变化，如果十年二十年以后中国的经济进入下滑期乃至停滞期，“中国学派”的成长是不是也会受到影响？

王绍光：这要看你怎么预测未来走势。在1774-1909年间，美国经济以平均每年3.9%的速度增长，英国的年均增长率是2.2%，美国只比英国高1.7个百分点。但这看似不多的1.7个百分点，如果持续时间足够长，就会造成巨大区别。19世纪开端的美国经济体量比英国小很多，到19世纪结束时，美国的经济总量已经超过英国，之后人均收入也超过英国。所以，如果中国未来的经济增长速度比世界平均水平要低，比发达国家要低，这个“势”才会发生大的变化，我觉得这种可能性几乎不存在。中国的经济增长速度未来可能会往下跌，但在未来的很长时间里，中国的年均增长率都会持续高于美国、高于西方国家。

今天很多人都在讲“中等收入陷阱”，其实他们忘了还有“高收入陷阱”，大量国家其实是在“高收入陷阱”里面走不出来，日本就是典型的例子。瑞士也是一个很好的例子。自20世纪50年代以来，瑞士的经济增长率都不算高，但因为它的经济发展水平很高，所以大家都不去观察它是否落入了陷阱。所以，你说的那种可能性几乎就是要做最坏的打算，也就是这个国家全乱套了，政治家们发疯了，企业家都不见了，才会出现那种情况。但我认为这种情况是不会出现的。

我的判断是，2025年中国人均国民收入将跨入高收入门槛，按照现在的汇率计算，达到1.3万美元的水平，这是大概率事件。无论用什么方法计算，这个水平都是一定会达到的。一旦达到这个水平，“势”就更上层楼了。如果中国进入高收入国家经济体，世界格局会发生重大变化，即属于高收入俱乐部的经济体将占世界总人口的40%左右，到那时候中国的国民心态也会发生很大变化。

 

    鲁问学：中国对世界的影响越来越大，中国会不会变成新形态的帝国？这对“中国学派”的构建有什么影响？

王绍光：帝国是一个被滥用的词，这个词的使用者往往没有给它严格的定义。比如我就不会把罗马帝国和秦汉帝国归为同一类型的“帝国”，实际上它们不是一类的。此外，帝国跟帝国主义也是两码事。在严格定义上，帝国的疆土是连续的，不能说如果我在美国、在菲律宾都有一块地方，我就叫帝国，那是帝国主义或者帝国主义加殖民主义，不是传统意义或者历史学意义上的帝国。你刚才问的问题实际上是，中国会不会变成帝国主义而不是帝国，我的判断是应该不会。

但是，虽然中国人主观上不会有帝国主义的想法，但客观上周边国家还是会感到威胁。前两天我们跟韩国学者做学术交流，有个韩国学者在发言里就表露出这种情绪，韩国觉得跟中国做邻居压力太大，中国咄咄逼人，比如中国批评韩国接受美国的萨德系统驻韩，韩国就觉得中国是帝国主义。中国主观上认为是你威胁我，而不是我威胁你，但韩国觉得是我要保护我自己，这是我自己的事情。所以，我觉得主观上中国人不管是政府层面还是社会层面应该不会变成帝国主义，我现在看不到任何人主张这种东西。但客观上因为体量太大，就像一个大象在草丛里走来走去，根本没想侵犯别人，别人也会觉得有阴影、受威胁。

如何消除这种客观的帝国主义印象，这应当是中国未来的发展战略必须考虑和注意的事情。如果用中国的传统概念来讲，中国今后需要在对外关系上“少用力、多造势”。“势必在我，力需慎用”。势必在我，势的形成自然有利于我，这几乎没什么疑问，但是力需慎用，少用力，“势”在我这一边就够了，没必要在任何地方都用力量加强影响。《孙子兵法》对势和力这两个概念分得很清楚，现代国家也应该分清这两个东西。

（编辑  季节）

 

附录：

王绍光，山东荣成人。1954年出生于湖北武汉，1972年至1977年任教武汉市堤角中学，恢复高考后考入北京大学法律系，1982年获北京大学法学士学位，1984年获美国康乃尔大学政治学硕士学位，1990年获美国康乃尔大学政治学博士学位，1990年至2000年任教美国耶鲁大学政治系。2000-2017年任教香港中文大学政治与公共行政系，期间，任香港中文大学政治与公共行政讲座教授，曾任香港中文大学政治与公共行政系主任、香港中文大学中国研究大学服务中心主任、英文学术刊物《The China Review》主编、香港特别行政区策略发展委员会委员，以及清华大学公共管理学院长江讲座教授。

2017年至今，王绍光教授任清华大学苏世民学院、公共管理学院特聘教授、国情研究院特聘研究员。截至2018年4月，王绍光教授共出版16本中英文专著、17本中英文合著作品，并在中英文学术刊物上发表论文百余篇。