三、理论与实际
水皮：现在不光中国理论界，国际理论界那些搞经济学或政治学研究的人，实际上都没有一套理论能够对中国过去，特别是三十多年的改革开放所取得的成就做出一个合理的解释。因为世界上的确没有一个国家像中国这样，走了一条跟其他所有国家都不同的道路。中国是一个社会主义国家，是一个共产党领导的国家，过去三十多年取得了高速经济增长。无论跟哪个国家的社会制度对比研究，西方传统政治经济学都找不到一个现成的答案。中国的学者也找不到现成答案。我们一直说，如果谁能给中国改革开放取得的成就做一个合理解释，他一定能获诺贝尔经济学奖。对于人类社会如此重大的一个工程，你刚才说，是实事求是、摸着石头过河进行的，我对此很有同感。过去几年，人们开始不断强调顶层设计，包括吴敬琏老师也在很多场合谈顶层设计，这其中其实有一个潜台词，就是摸着石头过河的阶段过去了。大家把“摸着石头过河”看做是一个已经过去的阶段，所以认为现在需要顶层设计了；以为如果不做顶层设计的话，很多问题解释不通。这里所谓解释得通与不通，实际都是对照西方经济学理论得出的认识。这样对照，的确会解释不通。我知道孔总你现在搞智库研究，你对于所谓顶层设计，是怎么考虑的？你觉得中国的未来，包括社会制度、政治制度能不能设计出来，能不能按一个理想模式设计出来，并在理论上也解释得通，又具有操作性？你觉得这个时机现在成熟了吗？
孔丹：谈到社会制度、政治制度的设计，无论在理论上还是在实践上，都离不开关于共产党执政的合法性问题。这在推崇西方宪政的理论体系里是本体论的认识问题，是没有经过某种流程的问题。但实际是否如此呢？如果争论这个问题，我的立场是，这是历史和实践的一个选择，是一个特定制度安排。而不是经过某些人在设计室里设计出来以后，让人们照样做出来。西方也是跟着自己的实践走到某个地方，再提出那些多党轮流执政、三权分立之类的理论。
水皮：照这个理论体系来看，君主立宪是否是非常落后愚昧的一种概念？但实际上很多国家依然是君主立宪，英国也好，包括澳大利亚现在还在英联邦，还奉英国为宗主国。这好像与现代国家的治理理念完全格格不入。若要拿美国体制来做参照系的话，那完全就是反动的一套。但它在世界上那么多国家里，继续维持其存在的生命力。
孔丹：我最想说的就是这个问题。我看你肯定在这方面做了很深的思考，你肯定也在这里面看到各种不同的立场。
的确，有些人试图以西方理论体系，甚至是以美国模式，来解释中国的实践，解释我们的过去，然后总结其中的问题，再试图以西方的理论或模式来解决问题。我跟坚持这些理念的那个朋友说，你有两个虚无主义，一个是历史虚无主义，一个是民族虚无主义。比如他认为，五四运动以来的思想解放被救亡运动阻断；他认为，历史不应把那种好的发展过程阻断，否则就是一个历史的反动；再有，认为由邓小平开始的思想解放运动，又被我们政府的发展主义给阻断，那又是历史反动了，所以要找到正确的未来发展目标，就得走另外一条路。我认为这就是历史虚无主义。至于对富国强兵这样一个提法他都要批判，他这是走到哪里去了？不是民族虚无主义吗？所以我就说，你阁下站在这样的立足点看问题，实在是西方价值观原教旨主义、西方政治观原教旨主义、西方经济观原教旨主义。我这种概括，虽然并不希望标签化，但这属于认识论、方法论的问题。你可以学习、可以借鉴，难道西方的理论和实践里面没有可以借鉴的吗？我从来没有否认过这个。比如宪法这套东西，强调依法治国，虽然中国传统历史文化中有各种法律体系，但我们得有一个现代的结构体系的设计，这算不算一种顶层设计？毛泽东在中华人民共和国建立的时候，他没有顶层设计吗？实际上是有的，也是借鉴来的，但不能照抄照搬，不能把共产党必须放在那样的一个叫所谓的全民一人一票的选举框架里来证明自己的合法性——这种所谓的合法性，现在中国社会里被相当一大批公知作为流行思维，广为宣传给公众。
水皮：但这个思维，是真的对社会公众很有蛊惑力。
孔丹：从很多历史的现象看，一定时期内所谓民众被蛊惑是可能存在的。德国的纳粹主义是这样，日本的军国主义也是这样。人们可以看到，民粹性质的东西，往往造成历史的大曲折和反动。它用一种相对让人觉得是有吸引力的口号，或许也能解决一些现实要求，比如解决德国在一战屈辱之后的复兴，比如满足了草根阶级改变现状的诉求。所以我觉得这是一个严重的问题。
我们未必一定马上就有很准确、很有把握的顶层设计，但我们可用渐进式的方式来处理我们的改革所面临的问题，我们也要跟中国的实际反复对照来看问题。所以，我最欣赏十八大的一句话：我们既不走封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路，而是要走中国特色社会主义道路。这是在说，要沿着已经走过来的、觉得正确的路坚持走下去，如果需要改革，也要沿着这个方向改革。不要走回头路，不要走歪路，其实这是个非常高的要求。总的来说，你刚才提到的这种状态，是冰冻三尺，非一日之寒。
读研究生期间，我选定的研究方向是经济制度比较，这相对来说并非传统的马克思主义经济学的研究方法。我曾有机会由福特基金会资助去美国做访问学者，但后来去了张劲夫同志办公室。如果我有那样的一个人生历程，我的思想可能会更多地接受比较系统、规范的西方经济学理论，而我们的一些自由派经济学家的思想正是在这样的理论基础上形成的。
回到我一上来想跟你谈论的问题上，我希望我的这个想法能被人们所理解，那就是，真正具有实践性的理论，才真正适合中国。
水皮：你的意思，他们还是太理想主义。
孔丹：太理想主义，也太教条主义，脱离中国的实际。
其中有一个非常大的脱离，就是对中国在共产党领导下走中国特色社会主义道路的历史必然选择认识不足。习总书记已经多次讲道，中国特色社会主义最本质的特征是中国共产党领导，这个判句不仅是一个理论论述，它更是一个现实基础，中国必须在这个基础上往前走。
水皮：我们实际上在这个框架内讨论问题，是在中国现实的政治环境中讨论这个问题。
孔丹：所以，我想马上就说到现实。通过反腐败这个现在还没有停止的正在路上的重大举措，你可以看到共产党有了一些什么变化。共产党从1921年那个挽救中国危亡的党，走到1949年，从革命党转变为执政党。但现在有些批评者的意见认为，怎么能说已经转变为执政党，中共还是革命党。然而中共执政这是一个现实吧？中共已经夺取了中国的政权，这一点谁能否认呢？是毛主席领导共产党，领导人民军队通过艰苦努力夺取了政权，并把蒋介石赶到台湾去，中共不就执政了吗？原来是人家执政，我们连在野的资格都不够。
水皮：现在我们是统治阶级。
孔丹：对，这个词好多人不愿意用，我很早就用。因为我引用的是马恩他们的表述，即无产阶级要把自己组织起来上升为统治阶级，这个概念从法理上说是站得住的，它不是说少数人统治多数人的意思。
我们其实是统治阶级，为什么要用一个话语框架来说我们不是统治阶级？但如果执掌权力的过程中有了发生变质的机会，并因而脱离人民，那么脱离人民就是脱离社会主义。所以，毛主席的无产阶级专政条件下继续革命理论中有一个非常重要的论断，就是党内有走资本主义道路的当权派，一定要把这些当权派打倒，让共产党保持自己为人民服务的本质。这算是一种顶层设计。你好好想一想，对我们这一代人有很深思想影响的观念，就是党不能背离人民，不能脱离人民。毛主席发动“文革”的出发点，很大程度上是为了反修防修，防止中国和平演变。当时他认为问题已经严重到党内出现了资产阶级司令部，以刘少奇、邓小平为首的资产阶级司令部，认为存在着党内走资本主义道路当权派。这其实是一个理论，这个理论有其认识上的基础。他说既然如此，就要发动“文化革命”来解决问题，发动人民来解决问题。
当然，后来实践出问题了，他找到真正可以依靠的力量了吗？这个真正可以依靠的力量是人民吗？在1981年的《关于建国以来若干历史问题的决议》里面，起首就讲，是在那些别有用心的人的影响下，导致“文革”发挥了错误的作用，连一句都没有讲毛主席当时的战略思想有问题，相反，他的出发点是正确的。我的那本回忆录就涉及到了一个相关的小故事。王震小儿子王之看到初稿以后说，肯定毛主席的出发点是好的，这个观点容易引起争论，反映到小平同志那里，认为这个意见有道理。所以大家就不再争了。因为是人家对我讲的这个故事，有人向我质疑其真实性，我说你就姑妄听之吧。但有一个重要问题必须首先搞明白：中国共产党从诞生到现在，向外发布的重要历史问题决议只有两个，一个是《关于若干历史问题的决议》，另一个是《关于建国以来若干历史问题的决议》，后一个决议还把建国以前的两次错误路线都再次论述，其中还论述了包括跟帝国主义的斗争，包括大国博弈，包括跟社会帝国主义的斗争。它里头有这么一个通盘考虑的战略思维。所以，这种方法论和认识论，这样的战略思维，我不得不说，他是有顶层设计的。可是他做下来的结果呢？整个中国社会，我们的党到了这样一个状态，大家都经历了十年浩劫。有些年轻同志也曾批评我说，你也不能因为“文革”中你家里头受到冲击，你们就对“文革”有这样的否定。我说你们是大错了，我们这些人包括我的父辈，无论什么情况下，都坚持跟着共产党，都没有动摇，认为共产党没有资格领导中国了。中国共产党是犯了极其严重的错误，其中少数人是有罪行的，比如后来对“四人帮”是按照罪行来处理。说毛主席后来脱离了中国实际，但这个过程当中其实也有合理性或符合实际的一面，这很复杂。比如中国的一个现实问题是，腐败已经到了很严重的程度，但中国经济正是在同时获得高速发展和繁荣。
四、反腐与治国
水皮：至少从这个角度看，我们是不是还没找到长治久安、找到保证这个肌体健康运营的一种机理？
孔丹：在我那本回忆录的读书会上，有人提到这个问题。我的看法是，无论看历史，还是看今后一个时期，无论看国内环境，还是国际环境，无论看中国经济社会各方面的发展，还是大国博弈、地缘政治，你刚才提到的那个机理问题，可能正是我们中国共产党真的应该有所交代的问题。
在刚才我们所讨论的那样一种历史条件下，有谁可以取代中国共产党领导中国社会前进？比如，不要说更早，二战以后，西方输出民主，最先是在其以前的殖民地，像印度。后来，特别是苏联解体之后，有一个时期内，就是美国历史学家福山所说的那个时期，所谓“历史的终结”，西方大量地输出民主，即推行所谓普世价值——日本人有一段时期把它围堵中国的外交叫作“价值观外交”，它认为中国跟它不属于同样价值观的国家，并以此来围攻我们，如此狂妄自大，出乎人们的意料。你搞地缘政治就罢了，居然走了这么远，搞什么价值观外交。
它的价值观外交，有没有一个历史的验证，就是采用他们所谓的民主制度取得了社会进步的成功？有没有？我最近已经推动了一段时间的一个研究计划，其中包括组织安排的一个关于西方输出民主制度的案例的解析。可以一个一个国家来，从拉丁美洲到非洲到亚洲到东欧到所有的国家，看到底有没有真正成功的案例？这是一个极大的挑战。引用我习惯认知的一个决策学原理，我始终认为，所有的决策都是两利相权取其重，两害相权取其轻。对于中国共产党的执政理念，我不能用决策学来阐释，我用历史和人民的选择来阐释。“历史的选择”、“人民的选择”抽象不抽象？其实很具体。就是在其还有基础、有条件、有需求的时候，就会两利相权取其重，历史也是两利相权取其重。人民有很多的意见，但是你告诉他，现在这样吧，我们搞一个农民党，再搞一个工人党，再搞一个知识分子党，再搞一个资本家党，也可以叫工商人士党，我们搞它四个党，大家跟共产党来搞一次竞争，怎么样？把这个意见给大家公示一下，那会怎样？关于历史的选择，应该这么说，中国共产党从诞生那天到今天，犯了多少错误，付出多少代价？它让自己的党和整个国家、社会都出现很多严重困难和挫折，但是它一直在努力地纠正错误和应对挑战。
我是1965年入党的党员，在现今的党员里面够资格叫老党员了，其实我们亲身经过的这个历程非常艰难。对共产党领导有没有替代方案？
我也是中国人民一分子，我也希望看到一个有百利而无一弊的共产党，也不喜欢一个有百弊而无一利的共产党。那怎么办呢？历史的选择是取其利，那我们就应该努力地限其弊、去其弊。我觉得这也是中共十八届四中全会的宗旨。这一宗旨还是坚持了共产党领导人民制定宪法，制定法律框架的说法，然后我们共产党要在这个法律框架内活动。所以，现在有越来越多这样的表述，包括岐山同志有一次说，党纪应该比法律还要严。他的意思就是说，你如果违反了法律，那就首先是违反了党纪，你就不是共产党。
我觉得反腐和发展经济是同样伟大的历史事件。我们共产党出了这么多的问题，在人民面前，有些事情会让我们感到羞耻，我个人也这样看。我现在请一些学者讨论问题，他们跟我讲话的时候，戏称“贵党”。我说，你说得好。他们是很好的学者，也是希望共产党搞得好的同志，但就是觉得你有问题。我只好说，“敝党”确实有问题，敝党的党弊之重，已经几乎成了心腹之患，而非肘腋之患。肘腋之患还可以应付，若发展到心腹之患，医治起来就不容易了。所以你想想，我们共产党这个所谓变质的问题和所谓无视法律的问题、无视党纪的问题、没有底线的问题，说明了什么呢？就是习总书记所说的“要把权力关到笼子里”。没有笼子限制的权力，从罗马帝国到今天，所有的例证都证明，一定会导致腐败，一定会变质。
作为一个党员，我是想说，敝党现在不能说已经成功解决了腐败问题，因为还没有长期历史实践证明，因为从很长时间以来的腐败到今天，还正在反腐路上，还正处在从不敢腐到不愿腐再到不能腐的路上。这条路今后怎样走下去？在这个问题上我非常坚定、清楚地看到，经历相当长的一个历史时期，共产党的活动将会被限制在其领导制定的法律框架内。需要说得重一点，这就意味着要让共产党自己习惯于法律，而不是习惯于超越法律。我们有一些领导，像薄熙来、周永康他们，不把法律当回事，这怎么行呢？无法无天成了权力的一种放纵。所以，反腐败的意义，可以说和我们整个国家的经济发展大业一样伟大，应该同步。否则，我们这个大经济体，还能不能够成为一个健康的经济体，我们这个国家还能不能追求成为一个真正既有效率又有公平的社会，我们共产党是不是还有资格领导这个国家和人民？这些问题就会被画上极大的问号。
你共产党站在台上说，我们要领导国家和带领人民前进。人家说，你看你这个样子怎么领导？那你共产党还不认为这是挑战吗？冰冻三尺，非一日之寒。先治标就是先退烧吧，烧都快烧死了，因为没有底线啊。那好，先退烧，退了烧还得说病根在哪儿，有一种药方开出来了，三权分立，一人一票的投票制度，这是往美国模式走了，两党或多党轮流执政。我上面不是说可以成立四个党吗，各代表一方面利益诉求。这可以设计，既然讲顶层设计，那就设计吧，设计出来以后，大家一起来吧。试问这实际上行得通吗？
现在有很多的论述讲到良政劣政问题。王绍光主编的那本书《选主批判》，不是对民主的批判，而是对选主的批判，国外的学者们谈到多党制选举制度往往造成很多伪命题，比如对人民的虚假承诺，大家为了所谓政党的利益，无视社会的需求。我曾亲耳听到美国的一个前任财政部长在新加坡说，美国在2008年那场金融危机当时及其后很长时间内就没有做过正确的事情，不断做错，好在还比较幸运，终于还知道做什么事情是正确的。中国很快就找到应该如何应对问题的办法，而且由于中国有强有力的行政系统的推行，所以能起到很好的作用。
所以我觉得，从历史角度看，中共不是一个有百利无一弊而是一个有利有弊、有长有短的事物，是利大于弊、长多于短的事物。当然这是历史的选择，历史没有机会选择一个有百利无一弊的政党来管理我们的国家。我这么一种认识，可能会被批评为没有自信。其实三个自信我是有的，我这么说是相信共产党有能力解决问题，历史也证明我们有能力解决问题，我们经历了种种艰难曲折，终于走过来了。我把信心建立在我们已经克服了困难、吸取了教训、可以前行的基础之上，但我觉得，无论如何还要坚持实事求是。无论讲多少大道理，最后要解决的还是实际问题。中共十八届四中全会，我认为从历史意义上看，是表明了我们共产党应对挑战的一个根本态度。这当然不仅仅是针对腐败，整个社会的运行规范和整个国家的治理，都需要一个框架，这个框架是什么？在这方面，我们共产党自己要做好反腐和依法治国这两件本质上二而一的事，我觉得还是有希望。关于你提到的机理问题，我们还不敢说顶层设计这一个机理就可以把问题都解决了，我认为，现在要紧的是坚持实事求是地认识路线，这句话不是空的，每一件事情都应该从实际出发。
