经济导刊

不忘初心就要永久奋斗

2019-07-15 15:28:37

 

我们干事业不能忘本忘祖、忘记初心。一名共产党员不忘初心,很重要的就是时刻不忘自己的党员身份,时刻不忘入党时庄严许下的誓言。每一代人有每一代人的长征路,每一代人都要走好自己的长征路。

回首过去,196571日,在建党44周年之际,我光荣加入了中国共产党。那年我18岁,是北京市第一批中学生党员。在入党大会上的发言,我特别讲了共产党员必须奋发有为,用今天的话来说,就是勇于担当。我的理解是:共产党员必须听党的话,时刻听从党召唤。听党的话,不是肩膀软,遇事把责任留给党、留给组织,而是肩膀硬,把责任主动担在自己肩上,为了党的事业,关键时刻能够挺身而出,危难时刻能够牺牲自己、保全组织,不惜以身家性命去维护党的事业。加入中国共产党后,我更加坚定了为共产主义事业奋斗终身的信仰。此后几十年来,我一直坚守这个信仰,并在实践的磨砺中,更加深切体验到革命者是在大风大浪中成长的。

习近平总书记曾经提到:“每一代青年都有自己的际遇和机缘,都要在自己所处的时代条件下谋划人生、创造历史。”对此我有很深的感悟。文化大革命时,我的家庭与我们的党和国家一起,承受了巨大的灾难,这是我个人的际遇,但这并没有动摇我的信仰。

19692月,我到陕西省延安专区延长县安沟公社高家川大队插队落户。大批外地人进入陕北,近代历史上有过两次,第一次是中央红军,第二次便是北京知青。共产党领导的红军到陕北,在这片黄土地上演绎了一场惊天动地的革命奇迹。数万名知青到延安,在这里经受了艰苦的人生磨砺,承受了严酷的风霜雨雪,度过了一段难忘的青春岁月。我们的父辈来自人民,为人民打江山,为穷苦人翻身得解放艰苦奋斗几十年。我们到人民中去,与农民同吃同住同劳动,深刻了解人民群众的疾苦。我们的初心和使命既来自父辈从事革命斗争和建立新中国的理想信仰的传承,也来自我们与劳动人民的紧密接触,这是对我们这一代人的独特历练,给我们带来精神财富,使我们亲身感受到人民渴求脱贫致富、改变农村落后面貌的强烈愿望。

脚蹬土布鞋,身穿土布衣,头扎白羊肚手巾,腰插旱烟袋,这不是表演,是我们数年陕北农民生活的写照。陕北的土地不仅仅是我劳作过的土地,而且是我灵魂的故乡,那里的老乡不仅仅是陪伴过我的乡亲,而且是我精神的手足,对我的影响深入骨髓。从此,我真正认识了人民,走出了自己的人生道路,打下了我坚守初心的基础。我理解,习近平新时代中国特色社会主义思想之所以有深厚的群众基础,其中一个重要原因就是总书记心里时刻装着人民。到陕北插队的经历使他深刻理解了“人民”这个“出发点”和“落脚点”。回顾与陕北农民在一起的日子,我常想,总书记在陕北的根扎得有多深,他执政为民的初心就有多坚定,率领我们党进行的脱贫攻坚战就能取得多大的胜利。

从上世纪80年代初开始,我先后到中国改革开放的两个窗口公司——光大和中信工作。在几十年的奋斗中,我们不仅要面对激烈的市场竞争,把国有企业做大做强做优,还会遇到很多艰难曲折甚至危机。我在这两个央企工作时,经历过多次危机的考验。我在实践中体会到:不忘初心、牢记使命体现在我们对实际工作责任的担当上,体现在遇到艰难险阻时绝不退缩、勇往直前的行动上,体现在一以贯之的努力上,体现在永不止步的奋斗中。

市场经济条件下,怎么才能做到“不忘初心、牢记使命”?我们在改革中既要发挥社会主义制度的优势,又要发挥市场经济的长处,这就要善于驾驭市场。中国共产党骑在市场经济的马上,面对“四大考验”、“四种危险”,党会不会背离初心,会不会变质,已成为极大的挑战。党的十八大以来反腐的伟大实践,说明我们正走在正确的道路上。

回顾我个人的人生经历,我感到个人的奋斗只有融入为实现中华民族伟大复兴的奋斗中,个人的成功才有真正的社会价值。我们的先贤先辈们孜孜以求、艰难探索,打下了好的基础。我们每一代人,无论是革命还是建设,无论是改革还是发展,都要不辱使命,为中华民族的伟大复兴有所作为。



¨ 文章转载自《求是》杂志201913期。

* 孔丹,中信改革发展研究基金会理事长,中信集团原董事长、党委书记。

 

 

中信集团是在邓小平先生的倡导和支持下创办的,早期担负着为中国引进资金、技术和管理经验的使命。历经40年发展,目前是中国最大的综合性企业集团,业务涵盖60多个领域,在全球60多个国家设立了100多家机构开展业务,与属地国发展战略规划对接,与当地伙伴真诚合作,关注当地经济社会发展,做了一些有意义的事情。

在哈萨克斯坦2007年中信和哈方投资沥青厂,解决了哈萨克斯坦国道路沥青全部依赖进口的问题。2010年,中信集团旗下中信资本与哈方共同组建了2亿美元的“中信卡森纳基金”,投资到中亚地区基础设施、物流等领域。2014年以来,中信积极和“光明之路”计划对接,目前完成了两个新能源电站,正在修复总里程1100多公里的公路;中信集团联合旗下中信资本成立了4亿美元的“丝绸之路基金”,目前已完成近1.4亿美元投资;2018年,中信银行牵头投资哈方人民银行旗下的阿尔金银行,持有60%股权。中信集团旗下中信农业、中信环境、中信哈萨克斯坦等子公司还在当地农业种植、环保、医疗等领域进行投资。

在缅甸。中信有多家子公司先后在缅甸开展业务,2007年承建了当时中缅经贸合作的重点项目。近年来,中信积极和缅甸“20112030年国家发展计划”和中缅“人字形”经济走廊建设规划[①]对接。中信建设已完成两个电力项目,中信重工建成了一个大型水泥厂,中信海直在当地开展海上石油飞行服务。2015年,缅甸遭受40年不遇的洪灾,中信集团立即组织中信建设和中信海直参与救灾,中信建设捐赠30万美元救灾物资,中信海直派出直升飞机进行救灾抢险。

目前,中信联合体正在推进缅甸皎漂特别经济区深水港及工业园项目,预计总投资达100亿美元,皎漂特别经济区深水港项目一期[②]投资总额为13亿美元。在这个项目推进初期,中信捐款150万美元落实乡村公益计划,帮助当地百姓创新生产模式、改善生活。

在白俄罗斯。中信与白方各期五年规划和《2030年前白俄罗斯社会经济稳定发展国家战略》对接。中信曾同时建设三个大型水泥厂,期间在他方土建环节拖后工期的情况下,为保证项目按期达标达产,中信建设主动承担额外成本风险,接手土建施工,使得白方按期实现水泥出口,取得大量外汇收入。

中信建设参与投资白俄罗斯吉利汽车厂,针对白方自筹资金到位困难的情况,中信以股东借款的方式帮助项目启动。中信建设还与白方合资组建工业设计公司,为该项目免费提供设计转换服务。在该项目建设早期,中信开始了工人培训,2016年就为白方培训14000多人次,并克服严寒气候等多重困难,使汽车厂按期保质投产,实现了白俄罗斯的轿车生产梦。

中信积极支持中白工业园建设,旗下中信建设与中信重工及白方合资设立公司,制造消防机器人,出口到欧亚和欧洲市场。

中信还在安哥拉、阿尔及利亚、加蓬、摩洛哥、巴西、秘鲁、英国、德国、捷克、澳大利亚、美国、加拿大、新加坡、印尼等国开展投资。中信在走出去时,与属地国战略规划对接,利用协同优势开展多领域合作,促进当地经济社会发展和民生改善,与属地国实现合作共赢的情况。

本次峰会的核心是推动“一带一路”合作实现高质量发展,未来中信仍将秉承“先予后取,多予少取,必要时做到舍利取义”的义利观,在推动“一带一路”合作实现高质量发展过程中,探索新模式、找出新方法、积累新经验,为属地国经济社会发展和民生改善贡献新的力量。

  

链接:

1.关于中缅“人字形”经济走廊

中缅“人字形”经济走廊北起中国云南,经中缅边境南下至曼德勒,然后再分别向东西延伸到仰光新城和皎漂经济特区。缅甸第二大城市曼德勒和第一大城市、原首都仰光是缅甸经济最为发达的地区,皎漂位于缅甸西南部的若开邦,是缅甸最落后的地区之一。皎漂港是中缅油气管道的起点。中缅“人字型”经济走廊建成,将把缅甸最贫穷的地区和最发达的地区连接起来,改善基础设施状况,实质性推动缅甸的经济发展。

2.缅甸皎漂特别经济区深水港项目一期

媒体公布预计投资总额13亿美元,目前正在进行合同谈判。

3.安哥拉

中信建设在安哥拉首都实施的凯兰巴·凯亚西一期项目(简称“K.K项目”)和分布在安哥拉4个省的项目,共计建设51000套社会住房和与之配套的公共工程、市政工程设施,合同总额近100亿美元,在项目交付后,中信组织团队,免费领带和培训当地人员参与社区的运营管理。项目为安哥拉解决了战后国家重建的问题,2009年之后,石油价格大幅下跌,安方无法支付工程款,中信与安方肝胆相照,持续进行项目建设,赢得安方的认可和信任,在K.K项目一期基础上,后期又接续实施了近60亿美元的项目。

在安哥拉,中信还实施了众多社会回报项目中信(安哥拉)百年职校是由中信建设全额出资、全公益性质的职业培训学校,20142月创立。创办初期,中信建设投入106万美元用于校区建设及物资采购,以后每年约投入80万美元用于职校日常运营,百年职校把“希望工程”的理念带到了非洲,帮助安哥拉战后失学的贫困青年免费培训技能,学校开设机械操作、工程施工、计算机、电工、企业管理、阅读、写作、演讲与口才、中文、历史、商务礼仪、道德与法律等多项课程。截至20183月,职校300余名毕业生毕业后全部实现就业,分别走向机械操作、工程施工、行政管理等工作岗位。中信建设还出资150万美元进行捐建,与合作伙伴共同创办安哥拉内图大学孔子学院,成为全球首座中资企业赞助成立的孔子学院。



* 孔丹,中信集团原董事长、中信改革发展研究基金会理事长。本文是2019425日孔丹理事长在第二届“一带一路”国际合作高峰论坛智库交流分论坛上的发言整理。

[①] 见链接1

[②] 见链接2

中国文化的守望者

孔丹

2018-06-06 10:00:28

 

南怀瑾老师诞辰百年之际,回忆多年来与南老师的交往,有着无尽的感念、感怀和感恩。

大食堂

1984年我到香港的光大集团工作,90年代初在香港初次认识了南老师。有一次我应约到南老师家里的“人民公社”大食堂,参加他的聚餐,与他畅谈,从此一发而不可收,跟南老师有了频密的交往,多次聆听他的教诲。

南老师一直以来对我嘉勉有加,说我这个人平生有豪气,遇事沉得住气,勇于任事,敢于担当,做事认真,做不好的事宁可不做,要做一定要做好。

我在我国改革开放的窗口光大集团和中信集团工作多年。在这过程中,时时都会有很多困惑,遇到很多挑战、很多困难、很多问题。这些疑惑不仅是一些具体的问题,也包括对国家和民族、对人生一些大方向上的思考。

每次见到南老师,都如沐春风。南老师以他精深的学养、博大的胸怀和远大的精神志向感染了我,春风化雨,润物无声,嬉笑怒骂,皆成文章,使我得到多次的点拨,很受教益。

 “保护费”

19991月,我到南老师在香港半山坚尼地道的寓所拜访南老师。握手寒暄后,南老师还给大家递烟、点烟。不知怎么说起太极拳,南老师说,打太极拳就像搞政治,推、拖、拉而已。一起手的作辑,乃“天下第一拳”,意思是说对方:“你什么都对。”

南老师之前一直以为我是山东孔子后裔,问是第几代,我告诉他:我是假“孔”,我家和孔夫子的孔家一点关系也没有。我的祖籍是江西省萍乡市安源的张家湾村,我的父亲孔原的原名为陈开远,曾化名为陈坤元,大家都叫他坤元。江西、湖南一带的发音,“坤元”音似“孔原”,就这么叫成孔原了。南老师听后大笑,并称要收“保护费”。因为多年来,他一直在为孔夫子辩护,一直在为他平反。

南老师极力提倡小朋友背诵。背诵不须都理解,到一定时候会无师自通,一通百通。他戏称,以前老师坐、学生站,现在反过来了,老师站、学生坐,将来老师怕要跪下了。他觉得看书还是线装的好,可捧着看,字又大。南老师说,没有多少人配作父母,很多人就知道望子成龙、望女成凤。南老师还笑称,毛泽东自己背了很多好东西,自己也作诗,却叫别人不要去背。

南老师说,自信能讲好近百年之历史,既清楚共产党,又清楚国民党,以客观论之,一定精彩。还称历史只有时间、地点、人物是真的,事是假的,小说则反然。

《破阵子》

19999月,我与几位朋友去看南老师。晚上11点多,送南老师回到住处时,南老师见我晚上有些焦躁,于是说要给我题一幅字,警醒我不要太急。后来,他断改了辛稼轩那首广为流传的《破阵子》而得句:“醉里挑灯看剑,梦回吹角连营。了却君王天下事,赢得生前死后名,可怜白发生。” 他断写并改了一字,“身后”改为“死后”,让我除却那种烦恼悲切的心态,为国效力,要发扬那种家国情怀。

 

夹生饭

2011626日下午,我到苏州太湖大学堂拜访南老师,这是我最后一次见到南老师。

南老师一见面就拥抱我,然后调侃说,“你为什么这么久不来看我?是不是对我有意见?”他说我退下来要心境平和,没有不平之气;退了则少俗务,正好修身学道,不妨小住几日,可以对生命科学方面做一些探索。

谈起有些人过于崇尚西方那一套,南老师笑道:那是对西方的东西没弄懂,中国的东西也没弄懂,弄成了“夹生饭”,就会戴着有色眼镜看问题。近百年来很多事都坏在照搬西方的人手上。

南老师说,推翻满清已百年,明年全世界都会变,关乎体制。南老师还提到,80年代他在美华盛顿曾开讲中国之未来,共43讲,曾预言美之衰败,而不通汉语则会失去更多的机会。美国因华人黑人而繁荣,现在要还账。

饭后,宏忍师教客人打坐,不拘形式,不一定非要盘腿。后再回到饭桌,南老师请宏忍师教念阿弥陀佛,再唱诵,客人及老同学跟唱,氛围气场极佳。南老师总结念佛三昧,凝定功夫,儒释道同,目标都是至善,将来要除去宗教外衣,定了才有智慧。

没想到第二年他老人家就驾鹤西去,跟南老师学道的愿望成了我的终生遗憾。

 

守望者

南老师是中国文化的守望者,践行者,集大成者,传承者,发扬者,光大者!

南老师在1955年出版了他的第一本著作《禅海蠡测》,书的封底印有一行醒目的文字——“为保卫民族文化而战”。南老师的一生,是为保卫民族文化而战的一生,是为中国文化勤恳耕耘的一生。

南老师一直对中国文化充满自信,这一点大家能够从他的著作和交谈中强烈地感受到。“已是悬崖百丈冰,犹有花枝俏”,在中国文化被摧残得最严重的时候,在中国人民缺乏自信的时候,南老师犹如严冬的梅花,凌寒绽放。

南老师从不夜郎自大,从不泥古不化,而是与时俱进,注重学习西方文化先进的东西,兼收并蓄,始终都是轻松活泼,通达无碍,用最通俗易懂的语言,不断激活中国传统文化自身的免疫力,赋予中国传统文化蓬勃的生机。

南老师的奋斗、守望,没有白费!几经辗转,从台湾到美国,从美国到香港,从香港到上海,再到太湖大学堂,南老师用他的足迹诠释着中国文化的顽强,诠释着中国文化的活力,诠释着中国文化的复兴,诠释着中国文化的未来。

 

新时代

南老师离开我们的那年,正是十八大召开的那一年。十八大以来的五年,是中国砥砺前行、在多个重要领域和关键环节改革取得突破性进展的五年,世界已发生了深刻的变化。

201710月召开的十九大指出,中国特色社会主义进入了新时代,今天我们比历史上任何时期都更接近实现中华民族伟大复兴的目标。

南老师多次提到,从上个世纪80年代起,我们迎来了长达两百多年的国运昌隆时期。我认为,国运就是历史规律的客观必然性,通过人民和领袖的主观能动性来实现。我们国运昌隆是有扎扎实实依据的,十九大就是国运昌隆的集中体现。

十九大期间,王岐山同志参加湖南省代表团的讨论时指出,十八大以来,以习近平为核心的党中央“从根本上扭转党的领导弱化、党的建设缺失、从严治党不力的状况,真正体现出中国特色社会主义最本质的特征,校正了党和国家前进的航向”[1]

我在学习十九大精神时谈过一个观点,习近平新时代中国特色社会主义思想,是在长期的实践中产生的。习总书记在今年15日学习贯彻党的十九大精神研讨班开班式上指出,“中国特色社会主义不是从天上掉下来的,而是在改革开放40年的伟大实践中得来的,是在中华人民共和国成立近70年的持续探索中得来的,是在我们党领导人民进行伟大社会革命97年的实践中得来的,是在近代以来中华民族由衰到盛170多年的历史进程中得来的,是对中华文明5000多年的传承发展中得来的,是党和人民历经千辛万苦、付出各种代价取得的宝贵成果。”[2]他还说,邓小平说过,巩固和发展社会主义制度,还需要一个很长的历史阶段,需要我们几代人、十几代人,甚至几十代人坚持不懈地努力奋斗。他自问自答,那是多少年?1000年。这是何等的历史站位!中国特色社会主义本质特征是什么呢?是中国共产党的领导。这是真正的千年大计!

为中国人民谋幸福,为中华民族谋复兴,是中国共产党的初心和使命。“中国应当对于人类有较大的贡献”[3],是毛泽东向全世界作出的庄严宣告。“大道之行也,天下为公!”习近平在十九大报告中明确提出:“坚持和平发展道路,推动构建人类命运共同体。”[4]在新时代,推动构建人类命运共同体已成为中国共产党为人类作贡献的目标模式。今天,中国共产党人正一代一代地把光荣梦想变为伟大现实。

北宋著名理学家张载留下四句名言:“为天地立心,为生民立命,为往圣继绝学,为万世开太平。”这四句话是儒家和士子的最高理想和追求。

南老师主张,共产主义的理想,社会主义的福利,资本主义的管理,中华文化的精神。

历史选择了中国共产党,这不是偶然的。中国共产党的追求所体现的,在一定意义上正是张载的理想,正是南老师的主张,正是古往今来仁人志士的情怀,正是人类美好的愿望,正是中华文化的精神!

我深信,在新时代里,南老师的精神和学问一定能够得以发扬光大!一定能够助力我们中国人实现“两个百年”目标,助力中华民族复兴,助力人类命运共同体构建!

感恩这个时代,感恩南老师。

                                               (编辑  杨利红)



* 孔丹,中信改革发展研究基金会理事长、中信集团原董事长。

[1] 新华网十九大融媒体专题,http://www.xinhuanet.com/2017-10/19/c_1121828096.htm20171019日。

[2] 习近平在学习贯彻党的十九大精神研讨班开班式上发表重要讲话,http://www.gov.cn/xinwen/2018-01/05/content_5253681.htm201815日。

[3] 毛泽东,《纪念孙中山先生》,19561112日,《毛泽东文集》第七卷,人民出版社19996月第1版。

[4] 《习近平:决胜全面建成小康社会 夺取新时代中国特色社会主义伟大胜利——在中国共产党第十九次全国代表大会上的报告》http://www.xinhuanet.com/2017-10/27/c_1121867529.htm,新华社,20171027日。

孔丹接受凤凰卫视问答神州栏目专访。他分别就当前的中国股市、中国未来的道路、文革等谈了自己的看法。孔丹,江西萍乡人A...

 

节目导视:

1、老兵新传,央企高管低调转身

孔丹:中信集团作为国企的事业,要把政治责任放到视野内。

2、股市震荡,未来将走向何方

主持人:担不担心这次的牛市泡沫?

孔丹:实际上的风险还是有的了,因为它终归应该有一个基本面吧。

3、发起西纠,却最终成为一生梦魇

主持人:所以真的是有目标的,有目的的。

孔丹:对,所以后来岐山说,你这个就不要有这么一个纠结了,就是这么个事情了。

基金会成立的背景及原因

解说:智库一词,近来受到不少的关注。2015120日,中共中央办公厅、国务院办公厅印发《关于加强中国特色新型智库建设的意见》,这是新中国成立以来的第一个关于推动发展智库的纲领性文件,同时也标志着中国特色新型智库的建设上升成为国家战略。

2014年的8月,经过中国国务院批准,中信改革发展研究基金会成立。据内部人士介绍,基金会的缘起是,201311月原中信集团董事长孔丹给中央写的一封信。

而前不久,我来到了北京,就中国道路未来的发展以及对文革的反思等话题,与中信改革发展研究基金会的理事长孔丹,有了一次相约问答。

主持人:理事长好。

孔丹:欢迎,欢迎你到我们这个简陋的办公室。

主持人:您在香港的时候,见您的机会比较少。

孔丹:我们2007年见过一次。

主持人:是的,所以我说好久不见。

孔丹:我们中信银行上市的时候。

主持人:没错。

孔丹:我一生就上过一次电视,就是为了我们自己的事,这次也为我们基金会的事。

主持人:可以告诉我们这个基金会的成立吗?我们知道好像是在201311月,您给中央写了一封信,说要成立这样的基金会,是这样子吗?

孔丹:关于这个基金会的成立,总的来说,有一个酝酿的过程。应该说2010年底,我退职以后,我认为我这个繁重的职业生涯就可以告一段落了,可以画一个休止符了。

我退休是63岁退的,到了2012年,这个时候我感觉到我们国家正在一个关键的时刻。改革开放也走过三十多年了,我们是不是要有一个新的选择?有一些议论、有一些主张是向着这个方向,就是说我们应该秉承普世价值,这样一些西方的价值观,还包括一些西方的经济观和政治观等等。

那我觉得,这也是个正常现象。虽然我已经退出一线了,但是我是一个共产党员,我是一个有家国情怀的共产党员,我是不是应该还为我们党的事业,为国家,为我认为正确的道路做点事情呢?面对着一些乱象,叫舆论乱象也好,思想乱象也好,理论乱象、思想乱象都反映了到底怎么看中国道路的问题。实际上“十八大”提出了一个非常鲜明的一个说法、提法。就是我们不可以走,不能走封闭僵化的老路,不可以走改旗易帜的邪路。我们必须坚定地走中国特色社会主义道路。我觉得这是一个里程碑式的代表大会,非常能够作为新的起点的一个提法。

跟一些朋友有一些讨论,他们说孔丹你还是有自己的特点,可以做点什么事情吧。

解说:组织能力强、有一定的理论能力、并且具备较好的沟通能力,朋友眼中自己的这些特点,在孔丹看来,都是由于他特殊的人生经历所造成的。他说他有一个依托,就是有一个应该说是中国最大的综合性国有企业,而且是一个中国改革开放以来,最具有改革创新精神的企业。

孔丹:如果没有中信集团党委的支持,是不可能做的事。因为中信不但在资金上可以支持,我们有一个提法,就是我们中信集团作为国有企业,要把政治责任放到视野内。这个提法可能以前没有人说过,是我把它概括出来的。

解说:中信改革发展研究基金会成立至今,共举办了8期研讨会,2期座谈会,其关注的主题涉及到了媒体现状、收入分配、土地流转以及医疗改革等方面,其中有三项研究成果以内刊的形式上报至中央。

主持人:跟其它的这种学术单位,或其它的智囊团,我们有什么样的区别?

孔丹:是我们的主旨,我概括了三句话,也在《导刊》的制度里说到了。第一条,要坚持实事求是的认识路线和思想路线。我把它看得非常得重。我觉得这个认识路线是我们的根本,是我们的生命线,是我们党和国家、民族的生命线。

第二条,坚定地践行中国特色社会主义道路,就是前面我说的,不能走这个封闭僵化的老路,那一套不行。

第三个条,既然是搞研究,想推动大家搞理论,就要推动中国学派的发展。中国学派还没有一个定义,现在比如说我想起码是中国的立场上看世界,不是看中国,是看整个世界。中国传统积累的那种文化积淀,和西方世界的优秀东西结合起来,然后有中国的气派,还有中国的话语体系。

所以我们就提出这么三个主旨,简称叫坚持实事求是,践行中国道路,发展中国学派。

主持人:担不担心这次的牛市泡沫?

孔丹:实际上的风险还是有的了,因为它终归应该有一个基本面吧。

中国经济未来

2015年以来,A股指数不断创出新高,上证综指从3300点起步,一路上攻逼近了5200点。

但是在过去的两周,A股却在上演着高台跳水,特别是626日的黑色星期五,近2000只的个股跌停,杠杆牛市充分展现了负反馈的破坏力。虽然从监管部门到金融机构,在过去半年内或主动或被动的,采取了一些预防性措施,但是泡沫崩溃的时间点和方式,仍然出乎了所有人的预料。

69日采访的时候,上证综指正处在5100点左右的高位,对于当时股市的狂飙,孔丹也表现出了谨慎的态度。

主持人:有人觉得,这次的资本市场的狂欢,是一个政策的牛市。这个牛市能够持续吗?它会怎么样收尾,它最终可能会变成什么样,您的判断和您的看法是什么?

孔丹:首先我没有看到政府希望用政策来把证券市场从两三千点冲到五千点,我觉得它们的调控目标,应该没有这样的一个调控目标。还有就是外部的经济形势,国际上也并不是一个对我们整个经济发展有利的环境。所以新常态这个词,是引进的词,new normal。它本来描述的是一个经济到一定程度,经济增速就会下降,到一个区间。我们用它,我觉得是个借用,其实是我们有很多自我调整。我觉得比较难的问题是我们调控的方式、路径,有一些可能没达到,就是你说的最挑战的问题,就是资金没有有效地支持实体经济。

主持人:把要访问您的消息放到了凤凰网和凤凰网手机客户端,放上去的时候,最多有22万人在线看。有很多网友对您提问,我们来看一看他们的问题,好吗?

孔丹:好。

主持人:这里来自福建的凤凰网网友说,在目前股市火爆,实体经济低迷的情况下,国家倡导大众创业,万众创新,青黄不接的情况下,2016年的中国经济如何安全过冬?

孔丹:作为企业界的人,我们有对于这个下行有一个认识。

我们有主动调节的性质,我们主动减低了增速,叫增速的换挡期;我们有一个面对以往各种经济政策的影响的一个消化期;而且我们更重要的是面临着中国经济结构调整,叫阵痛期,三期叠加。

但是我对中国经济的成长,还是充满信心。因为我们中国经济根本上说,它既有多年来改革形成的市场经济的很多优越,同时特别我们有一个长期以来有为政府的作用,它可以发挥在市场失灵的情况下对市场的调整,能够使它走到更好的一个状态。

至于他提到的大众创业、万众创新的问题,这应该说是我们在以往的投资拉动、消费、内需和出口的基础上,我们有一个更新的动力,就是创新的动力。将来像我们国家的这个状态,如果这个要素发挥作用,我觉得我们的成长更有基础。

主持人:不过也一些企业家提到了,现在因为资本市场的这种狂欢,所以很多企业家会尽可能把自己的实业做好,让它尽快上市,去分享这次资本狂欢的利益。

孔丹:对。

主持人:这种说法能够成立吗?

孔丹:能成立,因为有人批评的时候,就有人说了,价格高了以后,对实体经济有什么好处呢。有人就像你说的,那我们就可以借这个价格窗口上市了。

在这种情况下,我觉得要有一些有针对性的政策,才能够解决问题,一般性的政策容易引起资金出来了,然后到那里去了,就是这个问题。

主持人:担不担心这次的牛市泡沫?

孔丹:实际上风险还是有的了,因为它终归应该有一个基本面吧。就是超过了基本面,特别我们的创业板,你能对那样的市盈率,能有把握吗?我举一个例子,可能有点不恰当的,但是我说要冷静。在2000年,我们上了一个学习班,国企老总去学习,找了一些外国的一些人来讲课。

说的是横轴是利润,纵轴是价格。在这个地方,价格盈利的时候,价格低。你相信它这样亏损一千万,它的这个斜率就更高。那两千万就更高。

这个我们就争论,争论以后他们就说你们这些老总落后于理论等等的。但是这个学习班开到一半,那次泡沫,IT泡沫就破灭了。所以它应该有基础、有合理的一面。

主持人:所以真的是有目标的。

孔丹:所以后来岐山说,你这个就不要有这么一个纠结了,就是这么个事情了

西纠

解说:50年前的1965年,北京市恢复了在中学里面发展共产党员。71号,年仅18岁的孔丹,成为了首批两位中学生党员中的一位。

在孔丹入党之后,北京四中在那一年还发展了马凯、秦晓、李三友等学生入党。孔丹说,正是这些学生党员,主导了之后北京四中初期的文化大革命运动,其中就包括成立了在当时有很大影响力的首都红卫兵西城区纠察队,简称西纠。

近半个世纪前的那场浩劫,对中国的发展造成了不可磨灭的影响,而作为亲历者的孔丹,在2013年出版了一本口述史,其中用了一半的篇幅讲述了他所经历的“文革”。而这本口述史,也是在几位好友的再三催促之下,才最终完成的。

主持人:据说你做这个口述史,也是受到了几个朋友的鼓说,王岐山、马凯每一次碰到你每一次都说,王岐山至少还说了两回吧。他们希望您写出这个回忆的原因是什么?

孔丹:岐山是学历史的,他提到,文革这个历史就像一个总拼图,其实整个历史都是这样的。作为一个亲历者,你应该把那一段历史记述下来,然后变成总拼图的一部分。

马凯就说,他说很多的(回忆)讲这段情况的时候,讲的不准确。

特别是对西纠的社会评价,是完全是违反事实的。所以说,你为历史把真实留下来,你应该让历史恢复它本来的面貌。后来我才觉得,这还有点责任在我身上,我这才把它当个事。

主持人:比如说王岐山或者是马凯,当时希望你写这个口述的这两位朋友,又是怎么评价的?因为他们也亲历其中的一段。

孔丹:岐山说,还是记下来的这段历史,可以为总拼图加一个材料吧。马凯说,是把历史的真实已经恢复了,他也是当事人。

主持人:是。

孔丹:好多人看了以后有各种的议论,但是有一个事实,我觉得不是我给自己溢美,比如说我反对成立红卫兵,这件事听起来是一个悖理的事,作为一个红卫兵的领袖,确实反对。有党的组织、有工作队,为什么要成立红卫兵的组织,结果一下子1966818号,毛主席上天安门,一戴红袖章,然后我们学校年轻的、更年纪小的学生就来逼我说,一定要成立红卫兵。

解说:出于对血统论、暴力行为的反对,以及为了保护老干部,孔丹、陈小鲁、董良翮等人一拍即合。首都红卫兵西城区纠察队于1966年的825日正式成立,而6天之后,西纠便接到了毛泽东第二次接见红卫兵时天安门广场的保卫任务。

孔丹:“8·31”那次我记得很清楚,那次我不在下面,我在上面,我在天安门城楼上,

因为那是一个拥挤啊,这边先是毛主席的车,那个北京吉普车,一挤就托起来了。当时西纠的这些红卫兵就急了,他们后来跟我讲的就是,不是都有那个皮带吗?拿起来就开始驱赶,让那车能落下来,就保护安全了。因为那个时候群众热情,天安门广场人山人海。第二天,就是91号,谢富治当时的公安部长,到西纠总部来看我,那还是老的九三学社那个地方,他一弯腰就说你看,把裤子拉起来,你看我这些地方都青了,如果不是你们西纠的红卫兵保护,我和主席我们都有危险了。这应该让我做,我们做了一件非常重要的事。

解说:在发布十个通令完成维持北京火车站秩序、保护班禅等任务之后,到了1966年的九月底,西纠逐渐式微,而随着政治形势的变化,西纠变成了日后影响孔丹一生的梦魇。

孔丹:江青1216号在工人体育馆,开了一个全北京的所谓中学生造反派的大会,突然在会上发难,说有个西纠杀人、放火,不,杀人、打人,西纠的后台抓出来要枪毙。然后就点了西纠的后台,有王任重、有周荣鑫、有雍文涛、有孔原(编者注:孔丹的父亲,曾任中央调查部部长)、有许明(编者注:孔丹的母亲,长期担任周恩来总理的秘书,曾任国务院副秘书长),点了五个人。我弟弟在北京,一下子就蒙了,已经退出红卫兵组织了,也不参加了,怎么突然就出现这种形势了。我是1221号回来的,回来的那天就气氛不对,家里面也被抄家了。

还在发懵呢,早上通知说,你们家里有人病了,在医院住。我们兄弟俩就跑到那,问有没有一个叫孔原的人,没有。那查一下,有没有叫许明的,有。

我说坏了,出事了,一定是出问题了,后来看到自杀。

就是21号去了,还在抢救,说就是透析,两天之后,48小时,就是吃药之后,48小时人工肾,说看有点呼吸加强了,有希望了,我就说回去洗洗澡,我从外地回来也没有整理整理。

在医院里碰到我父亲,父亲身边由两个人带着,看着他,过来看一看。然后说你们报告一下孔丹回来了,我也反应不过来,报告什么呢,医院里头,大家匆匆忙忙的。

回去的下午,刚没坐定,就说有人来找你,一下子来了,我记得六个人吧,警察把我带走了。

主持人:所以你也没有机会,看着妈妈走。据说妈妈(许明)有留给你遗书?

孔丹:没有看到,只是听有人转述,但是我不知道是不是很准确。我弟弟了不起,他就是一直送她走。

主持人:其实也是因为你是西纠的头,加上母亲父亲的关系,加上他们要打击总理的关系。所以你是在西纠的领导层里面被抓的那一位,其他人有被抓吗?

孔丹:其他就是董良翮,董良翮还是通知了董老,说你把你的儿子送进来吧。但是放了,我们两个一起放的,其他的西纠的人没有再抓了。

主持人:所以真的是有目标的。

孔丹:对,所以后来岐山说,你就不要有这么一个纠结了,就是这么个事情了。我说没错,你这个有道理。

主持人:作为当事人。

孔丹:当事人,因为她(江青)下狠手的时候,她要有一个发动、发难的一个口实和机会。像这样的搞法,我、我父亲和母亲,全家毫无一点心理准备,完全没有心理准备。

 

孔丹的前半生,是大部分中国知青曾面对过的经历,而其后半生,也是很多人汲汲追求的。其传奇的一生,对正在奋斗中的年青人来说&...

在我被确定为中学生党员的发展对象后,四中党支部通知我:你可以作为要求入党的积极分子,如果再进一步发展学生党员,可能会考虑你。我记得,党支部还让我写了一些材料。在中学生中发展党员这个做法,在反右运动以后就停止了。这时重新恢复这个做法,是当时的政治形势决定的。

在那一代人中,我认为我们还属于比较理性的一批人。为什么说我们理性,人家就不理性?这是因为我们比较讲传统。这个传统包括两方面,一是依靠组织系统;二是把握政策。我们始终认为,运动要依靠组织,要讲政策。我一直觉得,我是党组织力图培养的这种学生领袖的不二人选。

196571日,我和师大女附中的佘靖两个人在西城区党校开的宣誓大会上发言,成为中共预备党员。我们是北京市第一批中学生党员,余靖后来做了卫生部副部长。在我入党后,北京市委在各校的中学生里陆陆续续发展了一批党员。除了任小彬、宋克荒外,四中还有马凯、秦晓、李三友、赵黎明、刘东等。马凯大我一年,后来留校做了政治老师。

我还记得,人党时的发言稿里有“做党的驯服工具”一句。我当时想,都经过“四清”了,还简单地做驯服工具吗?于是,在定稿时我把这话改为了“做党的奋发有为的驯服工具”。我特意加上了“奋发有为的”修饰词,表示个人应当有一定的主动性。但是关键的还是驯服,这是少奇同志讲的。要做党的驯服工具,不是说你想干什么就干什么。你再有作为,头一条你要服从党的决定,服从组织纪律。我觉得基本指导我们思想和行动的,是党的传统带来的,是出于我们党多年培养的传统和对是非的判别标准。我因此还得了点儿彩儿,领导表示修改得好,很有思想。

这时,中央已经在青年学生中提出了培养接班人的问题,特别是在中苏论战以后有一个系统的推动。中央认为从苏共的演变看,他们背弃了原来斯大林的正确路线,也就是背叛了革命路线,所以要紧的问题就是要培养我们的下一代。“下一代”是一个广义的概念,包括各行各业的所有领域。但接班人的问题,又特别侧重干部的选拔和培养。

我认为,毛主席这时已经觉察到他的一些想法在党内没有被认同,然后开始推动阶级斗争理论,推动培养接班人的部署,因为这涉及他的一些思想能不能得到贯彻和实现。从这样一个战略高度说,毛主席提出的培养接班人是有这么一个视角的,不是一般的广义的共产主义事业接班人;是有针对性的。像中央党校从中学毕业生中招收的青干班就说明党的组织部门、党的教育部门已经开始安排职业的干部,我们叫政工干部。

在培养接班人的问题上,还应当包含着另一个层面的内容。旧中国士大夫的传统理念里,不乏那种强烈的社会责任感。就是说,读书人要对这个社会承担起责任来,要在国家的大事业中去奉献自己。

无论广义、狭义,培养接班人提到议事日程上来,是不是针对干部子弟的?我认为不是。当时培养接班人绝对是有针对性的培养,但不是完全针对高干子弟的。什么出身的人都有好的和差的。但是,我们党希望培养出一代代合格的接班人,这也极大地刺激了我们这代人的社会责任感或阶级责任感,就是要把自己塑造成革命接班人。在培养接班人的氛围中,身为父母的许多高级干部,当然希望子女要传承自己的事业。但那个时候,这并不是做官的概念。有一些高干子弟也希望要接父辈的班,做职业革命家,比如去中央党校青干班。他们要求,应该把我们放在最优先的地位来培养,因此对现状也有不平的声音。但从另一方面讲,要说那时在学校里压制了干部子弟,我认为也没有。

接班人的五条标准中有一条,“团结一切可以团结的人,包括反对过自己,并被实践证明反对错了的人”,这几乎成为了我当时的信条。我要做的就是要顽强地、努力地、耐心地和周围的人沟通交流。比如说,我们班有个将军的孩子,我们就批评他有“自来红”思想。他还真的很顽强,他说:“我就看不上咱们班的一些知识分子、地主出身的同学,要培养接班人就应该培养我这样的。”我就说他:“你不努力修养,就不符合接班人的条件。”

虽然当了多年的学生干部,但我当时觉得自己真的没有做官的概念,一门心思就是想考大学,没想过什么官啊、级别啊这类事情。我认为,高中毕业考大学是正路,选择不是哈军工就是清华。对哈军工,因为是国防建设,我把它看成是一种需要。那时感到要为国家建设出力,干军工,搞导弹、核武器什么的是最吸引人的。我认识的几个比我大几岁的老大哥、老大姐,大学华业以后就去酒泉基地了。酒泉时多艰苦啊,他们一待就好多年。当时如果组织需要,我也会当仁不让。比较常规的情况下,当时四中的学生强调的是要有很好的学习成绩,顺着建设祖国的这个路子,要投考的方向就是清华大学。从个人意向上,我们这些人首选的都是清华的理工科,北大都不会放在第一位的。当时清华号称是红色工程师的摇篮。考清华,这里面也有一点点自负吧,那时四中每年就有四十多个考取清华、四十多个考取北大的学生吧。我们引为楷模的一些四中学长,一路考取了清华的,像陈元、乔宗淮等;一路考取了哈军工的,像俞正声等。

值得一提的一件事,是1965年暑假期间,我和孔栋与一批干部子弟去北京公安总队下连当兵。其中有刘源、董良翮等国家领导人的子弟。其后我还写了一篇作文《两枝枪》,被选登在196510月的《中学生》杂志上。下面将《两枝枪》、《油垢》、《苦与甜》、《永远是战士》四篇当年的日记片段抄录下来:

两枝枪(七月十八日)

在全连军人大会上,举行了庄严的发枪仪式。

我从连长手里接过毛主席著作,左手握着,紧紧贴在胸前;又从连长手里接过半自动步枪,牢牢抓在手里,郑重地高诵誓词:“祖国授给我毛主席著作,我一定要认真地读毛主席的书,听毛主席的话,按毛主席的指示办事,做毛主席的好战士;并授给我半自动步枪一枝,我要像爱护自己的眼睛一样爱护它,苦练杀敌过硬本领,忠实地保卫祖国。”

两枝枪,一枝是思想上的枪,一枝是手中的钢枪。手中的钢枪要打得准,先须思想上的枪握得牢。思想上的枪要统率手中的枪。

油垢(七月三十日)

今天检查武器,我得了4分。原因是:击发扳机后面存点油垢。我很难过,看来,我的誓言执行得还很不好。

从钢枪上的油垢,我看到了自己思想上也有油垢——我没有做到“对工作的极端的负责任”。

脸不洗,要有灰;枪不擦,要生锈。我的思想可要经常用毛泽东思想来洗擦,不然也要生油垢,染灰尘哪。

苦和甜(八月三日)

衣服一天要湿几回:练习队列要流汗,练习刺杀要流汗,练习射击要流汗……

在战士的生活中,要有劳累,要有疼痛,要有损失,甚至要有牺牲;但想到这一切都是为了革命,为了人民,就会力量倍增,就不觉辛苦,只觉甜了。

苦和甜,对于革命者来说,是可以统一的。因为,我们认为:斗争就是幸福。

永远是战士(八月七日)

“在离开连队的时刻,我心里暗暗发下誓言:脱下了军装,我仍然是革命的战士。两枝枪,特到是思想上的枪——毛主席著作,我要更紧地握在手里。只要我尚存一息,我就要为革命事业奋斗。我要永远是战士!”

这几篇小文章记录了我当年通过下连当兵锻炼自身,反映了当时时代背景下我们一拨人的精神状态。

 

文章节选自:《难得本色任天然》,孔丹口述、米鹤都编撰,三联书店,2014.

 

中信改革发展研究基金会的努力方向,是把立脚点放在研究现实问题上。目前中国有很多的智库平台,但我们还是应该着眼于正确的认识基础,这样才可...

九、信仰与人心

水皮:想跟孔总请教一个虚一点的问题。我也是中共党员,“六四”以后入的党。我读高中时,班主任对我的最大影响是在我们临毕业,同学们就要走上社会了,她临别赠言,说要给大家一句政治交代:以后如果想进步,那就争取加入中国共产党,如果不让你入,或者你没资格入,也千万别加入丢人现眼的民主党派。

孔丹:(大笑)

水皮:我觉得这个老师看到根本上了。但现在全中国几千万中共党员的信仰问题,是不是一个很棘手的问题?如何统一大家的思想?拿什么来统一?如果党员的思想精神都没有办法得到高度统一的话,中国共产党如何让全国人民形成精神的向心力?这个问题或者再虚一点:中共作为执政党,其国家治理之魂究竟是什么?西方有基督教信仰作为国家治理的辅助,中国的治理靠什么?

孔丹:这是中国共产党面临的又一个大事。你今天既然说了,我们可以探讨一下。我曾跟一位领导同志说,我觉得我们当前遇到的一个极大的问题,就是“收拾人心”。收拾人心不是光靠说教,而是要做出很多事情来。共产党在一些重大问题上丧失了公信力,说这些话是在两年以前,那时腐败状况还没看到像今天揭示出来的这样严重的程度。腐败是会让人丧失对共产党的信任感的,群众会问,你从高层到基层都是这个样子,你还要让我们坚定地跟着你走?你的主张是什么?你为人民利益的根本宗旨还能不能坚持?我觉得这是一个极大的挑战。是比解决刚才所说的所有问题都更难的挑战。能不能通过努力有一个坚持既久的实践,并在这个实践中验证自己的宗旨是得以实现的,使党员们相信这是真实的,是值得为之奋斗的宗旨?就像习总书记爱用的一个词:历史担当。

2014年五四,习总书记到北大讲话,把核心价值观24字确定下来了。中央下了很大决心要推行这个核心价值观。而人民的信仰或信念,与我们共产党的信仰或信念,在改革开放三十多年后,出现了一种悖论。这就好比你碰到很多外国人总说中国好,很多中国人总说中国不行一样,这是一个很普遍的现象。虽然中国经过这么多年的艰难曲折,变成了第二大经济体,甚至将变成第一大经济体,但与之相称的理想信念及价值观的构建还需要很大的努力和漫长的过程。

其他各方面的社会理念的确立,都需要展开。现在真的是要下大力气做这样的功夫了。这个功夫做了以后,能不能像现在中央希望的那样,入脑入心,可能需要一个艰难的过程。

所以,我现在做一些事情,做一些努力。我们把自己叫做实事求是派、中国道路派。我们要推动社会科学各领域的中国学派发展。信仰、信念、价值观问题可能是要解决的中层次最高的问题。反过来,如果离开了灵魂、主旨,这些属于共产党核心的东西,还如何凝聚和团结人民前进?我们既然能看到问题所在,就要顽强努力地解决问题。

我倒想问你,你作为一个报人,一位传媒界的领军人物,你怎么看这个问题?

水皮:我想起张之洞所说的“中学为体,西学为用”,这可能会在很大程度上解决刚才我们讨论的一些问题,就是中国人看自己,总觉得这不行那不行。其实中国人看得上眼的,也就是美国,终归会拿中国与美国相比,从社会制度到教育制度、市场制度、选举制度、政治安排等等,都会加以比较。西方有个基督教信仰,这是他们的一个精神支柱。中国人没有这样的精神支柱。中国历朝历代都是以孔夫子为崇拜对象,但目前国内就没有旗帜鲜明把传统文化这套东西加以重新改造,推向前台。其实是又想做,又担心,又好像理不直气不壮那种感觉。倒是在国外大力推广中华文化,建立了很多孔子学院。

孔丹:我来跟你探讨。大家都看到,习总书记自己就在做出巨大的努力,就是要把我们中国的传统文化弘扬光大。虽然现在还没以“体用”来定位,但你注意到,他现在境内境外各种场合的言论,大量引用我们的传统文化。他不断地讲中国特色社会主义的根据有三个,一个是我们的历史,一个是我们的传统文化,一个是我们的现状。

我们的历史与文化,是习总书记历史担当的来源。他的好多引用,我经常得去查,我的国学基础也就在这个水平。我会直接问搞国学的人,他的很多引用,出自哪里?包括德治和法治,德主法辅,还是法主德辅?也就是说,作为他的执政理念,汲取了中国传统的治国理念和民众理念。包括人民应当遵行的礼法,他也在不断推动。其中像核心价值观里的有些概念是西方来的话语,如“民主”。“公平”是一种介乎东西方文化之间的理念。客观上,应该是走到了“中学为体,西学为用”。我觉得这是一个好的方向,也就是说,有所遵循。否则,无所遵循。

现在说不能照抄照搬西方的普世价值观,我认为任何问题都有一般性和特殊性。我们说走中国特色社会主义道路,是根据我们自己特殊的国情,历史、现状,也包括国家的体量等等。我们不是对着一般意义的普世价值观,我们是对着特殊意义的普世价值观。我相信中国的价值观和西方的、欧洲的、美国的,甚至于日本的价值观上面,都应该可以抽出普遍性来。

水皮:那才是普世价值。

孔丹:但这个普世价值已经被特定概念化了,或者说特殊化了,西化了。还如“宪政”或“社会主义宪政”,我们争论的问题是,说社会主义宪政不如说共产党领导的依法治国。宪政也被作为一个话语体系确定了特定内涵,否则日本人怎么会说它的外交是什么价值观外交。希拉里围着中国转了一圈,讲的都是普世价值。我跟鼓吹普世价值的人说,美国人到处欺负人,这个问题怎么解释?这与普世价值怎么相容?他们说“有点困惑”。他们解释不了了,这就是那个普世价值的虚伪性,但它也有真实性,是和他们国家的社会制度相容的,和我们这种以民为本的理念不一样。

我看最近对于普世价值的批评,在这个问题上还需要进一步说清楚。现在流行思维中所说的普世价值是特定的普世价值观,不是一个普世的普世价值观。

水皮:关键还是我们的普世价值观没有自己想表达的东西,而只能说人家的不,这个不对那个不对,那人家对的是什么?

孔丹:核心价值观的24字表述,我觉得还可以进一步做功夫。比如说“修齐治平”,也是一种很有逻辑性的价值观。所以这方面我们有很多事情要做。借你这次访谈,我想说明一件事。2012年夏天,我们四中老同学有次聚会,一些同学之间为了彼此的政治见解不同,确实发生了很大的争论,但是没有发生网络上盛传的骂粗口的事情。这件事情使我卷进了现在舆论场的斗争。所以,对于我现在正在做的事情,可以叫“老兵新传”。共产党培养我这么多年,食君之禄,忠君之事。总得有点担当吧。

十、体用之学与中国道路

水皮:你做的这个基金会,是在争论之后?

孔丹:争论之后,最近才初步成形,真正设立了。

水皮:那个事对你做基金会是不是有触动?

孔丹:有。2012年,十八大之前,那场争论以后,我感觉我们也有责任参与为了我们这个社会到底怎么样前进的问题的争论和研究。我们想凝聚一些学者,认真研究一些问题。如果能够出一些成果,就努力建言献策。如果认为自己正确,就应该正面发声。对一些我们认为需要反对的观点,我们就要斗争。对一些我们认为正确的思想,我们也希望能与群众进行沟通。现在有各种社会力量,多元化发展,我们就算一支偏师吧。我们搞了一个“中信改革发展研究基金会”,中信集团拿出了4000万人民币,还有一些民营企业捐助了1000万,一共5000万的这样一个初始资金。我们邀请了一些专家学者做咨询委员,将来还会对一些中青年学人加以支持,大家互相加强沟通和协同。另外,中信原有的《经济导刊》是一个平台,去年3月改版发行,里面第一篇《致读者》是我写的,提出来我们的认识路线是坚持实事求是,我们要做的事情是践行中国的道路,我们还有一个很重要的使命,那就是我们应该推动中国学派的发展。什么叫中国学派?就是研究所有问题应该有中国视角,不能都是言必称西方。对西方的东西不是不学习,不是不借鉴,而是要形成自己研究中国问题的认识。

你说克鲁格曼研究中国问题是从美国利益的出发点来观察。

水皮:他肯定是这样。

孔丹:那我们研究美国问题也应该以中国利益为出发点。

水皮:对。

孔丹:从中国利益、中国角度来看问题,这并非狭隘,而是我们也有自己特定的观察角度。似乎是北大潘维教授先提出的“中国学派”,这是个很好的概念,就跟西方经济学有奥地利学派、芝加哥学派等一样,我们也要有中国学派。另外我们想搞一个《中国道路丛书》,中信出版社还是很有实力的,我们想把大家的研究成果编纂成丛书系列,进行基本理论建设。

开头我们就讲到,要描述中国改革发展的这个过程都成了问题。首先得描述其本源的东西,这个本源的东西原来是什么样,我们来解析它。比如对于政府与市场的关系问题,我们提出有效市场、有为政府的概念。因为现在既有市场缺位、政府越位的问题,也有市场越位、政府缺位的问题。比如环境的问题、资源的问题,比如敏感的收入分配问题,社会不平等问题,这些都应该是政府发挥作用的地方。实际上,政府和市场都存在越位、错位和缺位的问题,权力和资本都需要一定的“笼子”制约。

水皮:很多做研究的人,为了吸引大家注意力,会用极端的语言。极左,或极右,能达到吸引眼球的目的。但时间长了,会造成社会撕裂。倒是特别缺少像你这样有丰富的从商经验、早年间又从体改出发关注和研究中国社会问题的人,你遵循的是一条非常现实主义的思想路线,这很难得。因为一般现实主义道路的信奉者不发声,属于所谓沉默的大多数。他觉得用不着跟你讲什么,因为是明摆着的事情。但实际上,在社会转型期的舆论场上,谁的叫声大,谁就能够吸引注意力。这也是革命者都特别注重宣传的原因吧。

所以,孔总搞的这个基金会很有意义,至少能够表明非常务实的中国道路派的见解和主张。

我前不久去了趟美国,是美国国务院邀请,他们认为我们几个所谓的网络大V,在网络上比较能影响中国人。我,还有郑渊洁、延参法师等人,被拉去看他们很多的政府机构,包括一些基金会。我们去的第一个基金会就是美国传统基金会。又拉我们去国会,看他们的中国联络小组。还去了兰德公司等智库。我跟美国传统基金会的交流很有意思。这个基金会不愿意别人说它是智库,但它是典型的智库。它就是为传统保守的美国政治团体发声的一个机构,这一定位他们非常明确。他们的经费来自于800个会员,所有的研究课题,表达的观点立场,都是为会员服务,为美国的保守派服务。其政治倾向特别明显,他们公开表明自己就是代表美国保守派的利益来研究问题。他们还研究中国的军事问题。如果他们觉得中国是美国的威胁,就会出一份研究报告,说明为什么中国是美国的威胁,这个判断无论能否成立,倾向性都很鲜明。兰德公司的客户,基本都是美国国防部,他们有些研究人员是在美国国防部工作几十年以后转行到兰德,实际就是从甲方变成乙方。兰德愿意称自己是智库,非常有意思。但兰德不是以盈利为目的,接任何一个课题,它的要求只有一个,那就是研究报告可以公开发表。因为它要影响社会舆论——这是它自己的说法。它肯定也接不能发表研究报告的课题。兰德与中国政府也有些合作,比如广州的一个开发区项目的课题,兰德坚持要发表研究报告。他们有独立的观点。我觉得声音多元是个好事情,如果声音能够相对客观中立的话。公正的声音是最难得的,原因就是我刚才讲的,沉默是大多数。大多数人对于理所应当的事情,不会发表意见。在网上喊得响的人,基本上是走极端的人。要么就说要推翻共产党领导,要么就说“文革”好的天花乱坠。因为他不这么说不会引起大家的关注,而他内心未必这么想。

还有,我们宣传系统的话语体系,真的是弱,跟不上。

孔丹:这套体系的议题设置也不行。

水皮:对,它是被动应付。

孔丹:这两条使他的宣传往往不能被老百姓所接受,讲道理听不进去。

水皮:用那套自己都不信的理论说服别人,怎么可能?

孔丹:这是很严重的挑战。

水皮:所以我觉得,习老大强调建立新型的智库,这真的很有道理。必须要有一批像你这样的人,但像你这样的人少,太少了。有思考,有想法,最关键的,你是亲身经历者,是干过来的,见证了这个社会奇迹发生的整个过程,话语有真实的倾向性,着眼于有效的解决方案,而乌托邦没有意义。

孔丹:或者是一种具有实操性的方案,或者是应该能对操作方案开拓思路。比如研究台湾问题,清华大学的汪晖教授就有很好的研究成果,一些思考非常深刻,很有价值。

中信改革发展研究基金会的努力方向,是把立脚点放在研究现实问题上。目前中国有很多的智库平台,但我们还是应该着眼于正确的认识基础,这样才可能提出正确的对策建议。

前一段时期,社会上对我的关注,一种是对我个人的直接攻击,还有一种是假托美国前助理国务卿坎贝尔之名对中国目前各种政治力量进行分析,忽悠说除了身居要职的官员,还有刘源、孔丹这样的智囊。这种说法流露出挑拨离间的用心。

我只是在形势的推动下做一些力所能及的事情,我是一个退职的老同志、老党员,你若愿意说,就说我是老兵新传吧。

我的那本口述史,淡马锡要把它翻成英文。里面有我和一起插队的同学穿着破衣烂衫的照片,令他们很惊异。他们的兴趣其实是想从中研究中国这一代人的气质、特点。我记得在《李光耀观天下》那本书里,有一段专门讲到习近平,说到他去陕西农村插队,经历了很多艰难,从无怨言,性格内敛,胸襟宽阔,将是本世纪曼德拉级别的人物。当然,如果说是毛泽东、邓小平式的人物,更符合我们中国的宏大叙事。

水皮:他们是要从中看出你们的思想轨迹,认为你们这批人有相同经历、年龄相当、教育背景相当,也算是有追求,关键是有想法,有责任,有担当。所以,你们的思维方式是一样的。他们会从你们身上揣摩出中国当代领导人的一些价值取向或政策取向。

孔丹:跟你的沟通,我觉得也很受益。看了你与贾虹生对话,他写的那本书《幸福小康是个硬道理》,论证了我们中国道路的合理性和现实性。

你说的一些情况让我感到担忧的是这种乱象,多元化并不是坏事,它对思想的冲击,其实有好处。但是它对社会的撕裂,很让人担忧。

水皮:总体感觉,孔总给外界的印象,不完全真实。外界给你贴的标签可能是左的标签,其实你是一个中庸主义者。我相信你这样经历的人绝无可能成为极左派。中庸之道是中国传统文化的精髓,大家千万不要走极端,取中间道路为好。

孔丹:你说的中间道路,是现实主义的道路。而如果回到封闭僵化的路上去,那就是前苏联,那条路走不出去。右的道路无非是西方政治制度、纯粹自由市场经济。陈平有个说法很好,他说,传统经济学理论,都是空想资本主义。这句话说得好漂亮。因为,如果空想社会主义是乌托邦,空想资本主义也是乌托邦,都行不通的。

有位朋友说我甘当中国特色社会主义道路的铺路石,我认为这个评价是最符合我心态的。我不奢望自己做出什么高深的学问,但我希望学者们做这样的学问,所以组织基金会给他们支持,帮助他们举行各种研讨,比如美国退出QE问题,中国农村土地流转问题,舆论乱象问题,问题中国和进步中国的方法论问题等等的讨论,其实追求的是我们中国如何走好自己的道路,把体用之学用到这方面,就挺对路子了。

 

国企是国家经济的支撑和骨干,是遇到风浪时候的大锚。中国的国企起到了这个作用,其在主客观上实际都成为了中共执政的基础。

七、私有化与公共资本    

水皮:那种说法对不对,我们不去评价,但像中国这样传统的东方集权国家,如果没有一个庞大的国有资本体系和国有经济体系,是不是特别容易乱?像俄罗斯,也走了一个类似的过程,从休克疗法到私有化,最后普京通过罚没手段把国有资产重新国有化。

孔丹:这已经是行政强制手段。

水皮:俄罗斯是这样。但美国的特点是,国有企业比较少,美国历史上就少有国企。

孔丹:这对美国来讲是一个相当痛苦的代价。我听盖特纳演讲时说,在面临和应对金融危机时,美国总是不知道何时做出正确的事情,但中国很快就把问题解决了。还有谁搞得好?盖特纳说是新加坡。新加坡现在每年都不断增加其在中国的投资份额,加强和中国的经济关系。这是在大家唱衰中国的时候,这种反向操作才叫水平。新加坡离中国很近,它能看到中国经济的前景。所以,国企是国家经济的支撑和骨干,是遇到风浪时候的大锚。中国的国企起到了这个作用,其在主客观上实际都成为了中共执政的基础。

当然,我知道有些说法是针对什么而言的。比如,有人认为我们这些国企高管还都要中央任命,由市场选择不就行了?为什么不能脱离跟党政的关系?对这个问题,我到现在也没有想得很清楚,因此我不能简单地回应。但就我刚才所言,中信已是个高度市场化的企业,中信高管层都是中管干部,那是不是其他员工的聘任就可以更市场化呢?

水皮:有人提出一种概念,认为国企之中,可以有国家雇员跟企业雇员的区别。像孔总这样属于董事长层面或总经理层面的国企高管,他就是国家雇员,他的工资标准可能会低一点,中组部随时可以调他去某个部委当部长。他的薪酬待遇标准跟高级公务员是相通的。而副总层面上的国企领导人,可能就是企业雇员,那就按市场化的方式或对待职业经理人的方式来管理。这是两种稍微有些区别的管理方式。

孔丹:我对这个问题的质疑是,我不知道国企高管到地方或部委能否成为称职的高级公务员。但从地方或部委调到我们这些国企的高官,是不是一定能成为一个好的企业家呢?

依我的个人经历,我的职位不高,在光大十六年,1996年就当了总经理,也就是进入了董事长、总经理的层次,到了2006年,我59岁,担任了中信集团董事长,年龄应该是不合适的了。

水皮:(大笑)

孔丹:真的,水总,我是比较实事求是的,我不会讲那些虚头巴脑的话,我头上没光环的。任命我时,我跟领导讲,我59岁了啊。他说现在看来,上下内外各方面一致意见还就是你合适,你先努力干吧,我说那我就过渡吧。他说,不要这样想,一定要把担子好好承担起来。我弟弟孔栋,曾任国航的董事长,巧了,他也是59岁担任这一职位。我说怎么搞的,我们兄弟俩都是59岁担任一把手。国航分量多重啊,除了经营压力,飞行安全更紧要,摔了飞机可不得了!好在最后他终于算是平安降落了,他退职后,我对他的担心才过去。前一段他担任过中央任命的教育实践活动督导组长,最近又被中央任命为民主生活会督导组长。我跟他说,中央信任你,你可是责任重大啊!国企高管如果完全没有党政工作的经验,去了以后要加强学习,才有可能做一个好的官员。中共官员不是随便选拔上来的。你说得对,我们的官员,那些精英人士,多是这样一层一层选拔上来的,必须经历这个过程。我们很多人可能没有竞选能力,但是我们行政能力的训练确实非常强。反过来说,企业层面的运行操作,像我这样的人,你把我放在哪个企业,我都心里有数,我不怕,因为我大概知道企业运行的规律。还有就是追求不一样,我早年就不想进官场,这也是我那回忆录里说到的,由于个人历史的原因,我不想走进官场。

水皮:志不在此。

孔丹:志不在此。我在光大十六年,在中信是十一年。我没有做官的愿望。我的愿望是,把一个企业搞好,搞好之后交出去,让下一任接着把它搞好。

水皮:中共党内是不是应该要有一批以做企业为个人追求、人生使命与乐趣的职业企业家?

孔丹:你这个意见值得宣扬。

水皮:我们看美国民主党、共和党,他们党内都有一批志愿分子,有的是专门从事竞选筹款,非常专业。

孔丹:他们的精英层就是这么来回转换。

水皮:对。这些专业筹款人办着十几个公司,三四十岁就完成财务自由了,却不以挣钱为人生追求,而是以为所在政党竞选筹款为一生的追求。一个政党要有一批具有不同职业追求取向的人,他们都是精英。

孔丹:除非不要国有企业。

水皮:对对。

孔丹:最近我们中信出版集团邀约了《21世纪资本论》的作者皮凯蒂到中国来,他在中国演讲中把他书里那些基本的理论讲了一番,他讲到了publiccapital(公共资本)可以在社会分配方面发挥好的作用,而西方很多国家基本上就很少或近乎没有publiccapital了。在讨论中间,我发现我们有些经济学家似乎缺少一种理解力,他们问皮凯蒂,你知道中国什么情况吗?中国有很大的公共资本,就是国有企业,国有企业干什么好事了?国有企业腐败,国有企业利润有没有上交?上交了以后,修了一些铁路、公路,那对老百姓改善生活有什么好处?我当时坐在下面听,感到痛心。我们这些学者,他们是经济学家吗?我们的国有企业、我们的国有资本是有缺点有缺陷,但是可以治理它。治理好了,它不就是好的publiccapital了吗?不就可以发挥调节社会分配方面的作用了吗?

八、领导力与国家利益

水皮:很多中国的经济学家的确是生活在象牙塔里面,脑子不能说完全被人家洗脑,但他的确是没有从现实出发的独立思考能力。我在2009年曾邀请获得诺贝尔经济学奖的美国学者克鲁格曼来华演讲,那是他首次到中国,之后很久没来过,因为他对中国不友好。他对中国不友好是因为什么,因为他觉得,中国是美国今后最大的威胁。他是一个完完全全的国家主义者,是美国国家利益至上者,他也是一个非常非常现实的现实主义者。他来中国后,非常赞赏中国政府当时的那个四万亿刺激计划,他觉得美国总统最大的毛病就是没有中国领导层那么大的魄力。虽然美国政府当时拯救计划的取向是对的,但用力不够,就是没有大的魄力,美国政府对经济的干预太无力。既然看准了方向,为什么不强力干预,强力拯救?当时我请了国内的几个经济学家在央视跟克鲁格曼做对话,也去北大做演讲跟他对话。当时这几位中国学者对克鲁格曼的表现很不理解,说美国政府怎么能那么干预经济呢?这样干预跟我们印象中的差别太大了,而且说没有一个教科书上说,西方经济学家是这么认可政府干预经济的。当时克鲁格曼无话可说。之后他跟我们说,如果整个社会都快崩溃了,政府还不干预,这不有病吗?你们中国学者还在跟我讨论教科书有没有的东西,你们真是好学生。

孔丹:中国经济现在有三期叠加的说法:经济增长的换挡期,经济结构调整的阵痛期,以往政策的消化期。大家对四万亿刺激计划有很多的批评。我参加了2008年底在中央全会和经济工作会议之间开的那次大会,所有省区、直辖市和部委的负责人以及所有央企的负责人都参加了那个会,中央主要领导那时都在场,那个决定可以说是中共中央做出的。

中信泰富那次事件的解决,首先是人努力,我们开了一整天的会讨论挽救的方案,并且果断地加以实施。还有领导好,就是领导同志了解我们,支持我们,知道该怎么解决问题。但如果天不帮忙,澳元对美元汇率不能逆转向上,我们压力就会加大。当然后来事态好转,我们赚了好多钱。

水皮:你说的是如果没那四万亿。

孔丹:那当然。这就是我说的“天帮忙”。

其实,在处理金融危机问题上,我们跟外国人交流的时候,几乎就没听到任何人会跟你说,你们的市场化程度还是太差了,你们的市场机制不够充分。我听到的都是说,你们就是赖有这样一个高效的政府。我们觉得这个政府腐败的腐败,官僚的官僚,但若要从另一面来看,其可圈可点之处倒被我们有些经济学家批判得体无完肤,反而外国人不断地肯定中国政府的能力。新加坡为什么加大对中国的投资?因为他们看清楚了中国这盘棋是怎么下的。所以,我刚才提到的美国前财长盖特纳在去年9月被邀请到新加坡,讲述美国如何处理金融危机时所说的那番话,让我非常震动,因为他在新加坡那地方没有必要讨好中国。他说了半天,都在说“我们美国总是不能做正确的事,我们总是在犯错,很幸运就是,终于我们知道该做什么事情是正确的了。而中国政府一开始就知道该怎么做,于是就做出行政的推动,马上付诸实施”。他认为从这一点来讲,新加坡也是如此。这话靠谱,验证了我们体制的优越性。

许多中国学者真的是认为皮凯蒂讲的理论不适用中国国情,公共资本在中国起不了什么好作用,他们真的不知道皮凯蒂思想的战略价值。克鲁格曼为什么高度肯定皮凯蒂?克鲁格曼是国家主义者,知道如果美国按现在的路再走下去,美国整个政治结构都会遇到极大的危机。所以他认为皮凯蒂提的问题,从维护美国的长远利益角度来讲,需要高度重视。5%10%的人掌握着80%90%的资产,所有人都围着华尔街转,那么美国人民的利益分配矛盾就会慢慢累积起来,包括这次种族矛盾,就是在特定情况下反映了美国人民的利益诉求。

香港的占中问题,其实是冰冻三尺非一日之寒。是九七回归后种种问题累积的反映。对各种批评的声音,我作为一个执政党党员,听到以后确实有所感触。香港回归之后,其整个社会系统的国家认同,这样一个在美国、日本看来,在所有的中国国民看来,都需要做的事情,应该说基本上无所作为。

水皮:该做的事情没有做。

孔丹:无所作为。应该说对香港经济发展支持很多。但是香港社会长期以来在内部结构上形成了草根阶层的利益得不到改善的问题,甚至于香港民众对内地民众来港自由行有那么大的反感。我们内地人可能会认为香港人没良心。但是香港的很多居民,包括我们中信驻港总部有的雇员跟我说,我们没有得到太多的好处,我们应该得到的好处实际上都被那些大佬们拿走了。

这个问题其实是政府治理的问题,积累下来,就形成了香港草根阶层的诉求。学生的占中行为就把这种诉求给裹挟进去了。第一天夜里到次日凌晨占中,我到现场去看了,感到吃惊。好几万人,就围绕在我们中信香港总部的旁边,对面是特区政府大厦和立法会大厦,旁边就是特首办。后来因为他们的这种做法危害了民众的直接利益,得不到支持。但有一点非常重要,就是实际上颜色革命、广场革命都是因为不满意的诉求没有正确的方向,往往会去寻找宣泄的渠道,如果被那些别有用心的政治势力组织利用起来,就会形成一个极大的群体行动。所以,对香港的治理应该总结和吸取教训。

其实我们所有的教训、失败、挫折,都是有原因的,都涉及到当时你能不能够找到解决问题的办法,有没有一个战略思考。这也就是说,有没有一个符合实际的顶层设计,能不能在执行的同时摸索着前进。

 

任何国家的治理都是精英治理,不管是几党制,也不管是否轮换执政的方式或选举的方式,最终都是社会精英治理国家的过程。

五、选举制与合法性

水皮:其实任何国家的治理都是精英治理,不管是几党制,也不管是否轮换执政的方式或选举的方式,最终都是社会精英治理国家的过程。包括美国,它实际上以国家治理为己任。已经形成家族的概念,布什家族也好,克林顿家族也好,两党之间的轮换,是这两个家族的轮换过程。中国很多的问题就在于,革命成功后没有转变革命党的思维,还是用革命、用暴力的手段解决党内的很多问题,包括“文革”就是这样的,是用革命党的思想在解决问题,用革命的方式来解决问题。所以,现在能不能建立起一个执政党的思维,就是用制度来制衡,来防止问题的发生。在这方面,中共十八届四中全会的确做了很好的尝试,也不知道孔总对此怎么认识的?

孔丹:是这样的。

水皮:关于顶层设计,中央高层可能还会有一个设计过程,但我发现在地方治理上,至少公检法,实际上已经三权分立。包括纪委以后有可能直属管理。地方上已经开始公安归地方,检察院、法院以后都是垂直领导;客观上,就形成地方党委不能干预,或干预也没用。这么一个制衡方式对于中央集权,对于中央的权力分配和权力治理,会是一个什么概念,可能是下一步的事情。很多国家的政体,最终都有一个象征权力的人物,英国的女王,日本的天皇,它就代表着一个抽象的权力统治的符号。在中国可能就抽象成共产党,共产党就是国家元首。但为什么要这样?现在没有人能够解释这个现象,所以知识界如果拿国外的那一套体制来对比,就没法给共产党这个执政党的合法性地位找到可以解释的理论。要么选举制,要么世袭制,但我们其实既不是所谓传统意义上的选举制,也不是世袭制,那到底算什么?

孔丹:我们可以通过描述自己,把事实讲清楚,这个问题就有了答案。

其实毛主席在建国初期已经做了顶层设计,政治协商会议是第一步,因为他知道首先要把各个民主党派、各种社会力量团结起来建设新中国。然后有了中央人民政府,人大是后面才有的,跟着走下来,后来设了国家主席,那不是有了国家治理结构吗。可是你刚才那个说法,很有味道,也就是说,关系到解决问题的手法。毛主席有了发动“文革”的战略思维以后,曾说你们再这样搞下去,我重上井冈山,那是说在无产阶级专政条件下或者我们共产党领导下,要解决走资本主义道路的问题。怎么办呢?毛泽东的办法就是革命。

我说毛泽东政治浪漫主义、经济浪漫主义,我所说的浪漫主义就是脱离实际,就是乌托邦,就这个意思。我认为我们从头到尾一以贯之的正确东西,就是实事求是。我们出问题的时候,总是与实事求是的原则背道而驰了。用所谓“革命”的方式,甚至暴力的方式,如“文革”的方式,解决不好执政党的问题。现在我们看到很多国家的广场革命、颜色革命,都是别有用心的政治势力假“革命”之名,以售其奸。中国在1989年就预演了一次。

水皮:我是亲历者。

孔丹:我也是亲历者。这次香港占中开始那天晚上,我自己跑到学生中间去了,我亲眼目睹,他们真是年轻啊,大概都是九七回归前后出生,他们读书受教育的时期都应该正好在九七之后。我在香港工作很多年,为什么我特别认真地想说这个事?就是我看了你跟贾虹生的对话,看你的见解和观点,我觉得颇受启发。我觉得要把希望寄托在顶层设计上面,但这不是说现在已经有一劳永逸的办法。即便有那样的架构,有顶层设计,毛主席一脚就把它踢开了,毛主席他就不认为法律可以约束自己。国家主席说设就设,说废就废。国家主席的定位是什么呢?你刚才说,我们共产党是不是一个权力的抽象。其实共产党相比抽象还是很实际的,是一个权力架构。为什么坚持党指挥枪,为什么对军队国家化会强烈地表示不能容忍。其实是担心发生有些国家的情况。所谓军队国家化,就意味着军队独立性的存在。

水皮:这更可怕,像现在泰国一样,没法弄。

孔丹:我没有说共产党十全十美,实际上共产党自身面临的问题和挑战有多严重啊。

水皮:中国的绝大多数精英人士在中国共产党党内,这是不用质疑的。

孔丹:你这个判断我也特别赞成。

其实当你说不能解释某个问题的时候,可以出一个题目,先把事实描绘出来,然后再去努力解构它,看到它的正面,也看到它的负面,再思考怎么去发挥它的正面,怎么去克服它的负面。如果这样,我觉得就是一个冷静理性的共产党员的思维吧。

习总书记在十八届三中全会,特别是在2014217讲话里强调,改革的总目标是国家治理体系和国家治理能力的现代化。这个表述立意高远。

水皮:对这个表述你是怎么理解的?你刚才说了,你在香港待了很长时间。

孔丹:我们要解决腐败问题,现在不用霹雳手段肯定不行。中央说要有刮骨疗毒、壮士断腕的决心啊。现在讲治标,就要有这种治理腐败的决心。即使反腐仍在路上,难道腐败现象能让它循环往复吗?只有一条路,就是让我们整个的治理体系和机制真正行之有效地建立起来,不再运用“文革”那样的方式,或是一套完全抄自西方的东西。而是按照权力架构的制约机制,将来形成我们中国共产党的依法治国的道路。这个事情的敏感性在于,最高领袖应该非常坚定,有历史眼光。很多国家历史上也是这样的,一个最重要的人物在历史重要的关头,带领着这个所谓的精英的队伍,毫不动摇地走过一个历史时期,十年,二十年,就是那样一种方向,就是一切都在轨道上,坚定地一路走下去。这既是我们的期望,也是我们的信心。那信心怎么说呢?你刚才说的那句话我特别赞同,大多数精英还是在共产党里面。大多数人还是要共产党领导中国走到一个正确的好的方向上去。大多数共产党人看到现在这种腐败,都深恶痛绝。这是一个现实,而不是像流行思维说的那样,大多数共产党员都是谋求私利,一塌糊涂,我觉得不是这样。

水皮:价值观就不是这样。

孔丹:当然共产党对自己的改造遇到一个双重人格的问题,时间长了以后,大家都说一套、做一套。我们可以很明显地看到一些人表面上一套,私底下一套。但我觉得消除这种现象要有一个过程。

我们要从中国实际出发,这句话可不是空话,所以我一开始从顶层设计和摸着石头过河说起,就是说,顶层设计不能脱离了中国实际,顶层设计应该特别加强总体、宏观、全面、系统的概念,这样我觉得比较好接受。如果说顶层设计就是画好这张图,而不要零零碎碎地做事情,那么这张图画好以后,我们就可以收工了。

水皮:太天真的想法。

孔丹:你觉得呢?好像有人最近在批“摸着石头过河”。我自己在改革初期提过一个说法,我说改革是在一个沼泽地里面行进,很多地方都是陷阱,所以每一脚都要小心、慎重,而不是简单向着远方目标跑步前进,那样我们这队伍可能就毁灭在沼泽地里面了。后来有人说,孔丹提出沼泽地理论,我说我没有什么理论,我是看现实就是这个样子。

这里有一个故事,关于价格双轨制、渐进式改革的故事。现在有些人在抢功呢。

六、改革发展与执政基础

水皮:第一次莫干山会是你组织的吧?

孔丹:那倒不是。简单地说,对这个会能影响高层决策,我发挥了自己特定的作用。我从吴老师那儿毕业以后,本来要接受福特基金会给我的资助去美国做访问学者。后来张劲夫同志找到我说,希望你来做我的秘书,因为你与很多年轻人有交往,可以来帮我跟他们大家沟通。当时我很犹豫,因为我理论兴趣很强,吴老师也很欣赏我。劲夫同志还说,他从外地调回来,把五个部委合并成一个国家经委,他以国务委员兼国家经委主任的身份来承担领导责任,分量很重。劲夫同志有一个很好的特点,那是他在中国科学院时候养成的,尊重知识分子,做事情非常扎实、实在。最终我还是决定去他那儿工作了。1984年莫干山会议,我是拉着当时总理的秘书李湘鲁去了山上。我说湘鲁咱们得去看一看,到现在开成什么情况了,他们有什么想法。去了之后一晚上通宵达旦的神仙会,我根本就记不住他们说什么了。我就提出,把山上大家研讨中我们认为需要的成果,带下山来报告劲夫同志,然后对这些建言献策进行筛选推荐,看哪些内容可以深化,哪些人可以谈一谈。

当时,价格改革就在日程上。那时的物价局局长是成致平,他经常到劲夫那去开会,对商品价格一样一样地分析,比如这样的可不可以放开,那样的可不可以放开。你可以想象,中国从票证时代,转向逐步放开价格的时代那样的一种情形。所以才请了一批人从莫干山下来在杭州开座谈会。劲夫同志把座谈会上的材料选择了一些,批请总理看一看。价格双轨制改革的过程就是这样。后来他们都查到了当时的总理的批示。有些人说陈云是保守派,实际上,改革中所有重大事情包括价格改革的决策都要经过陈云点头表态。那时做一件事可不是一蹴而就,而是要反复、谨慎地去推敲。要估计哪些商品可以放开价格,放开以后会有什么反应等等。所以我在想,劲夫同志现在百岁了,静静地躺在医院里,可能他脑子里从来没想过,改革开放中自己起了什么样的作用。我们有些人真的那样认识这段历史吗?是简单地由于民间的力量,触动了高层,才形成了价格闯关吗?我的意思是说,我们是顶层设计和摸着石头过河结合着走过来的。

你看看中信的历史,可以说,改革开放的历史有多长,中信的历史就有多长。其实我觉得就是小平同志做总设计师搞的一个总的指导思想,总的一个原则,就是要改革。不要停留在原来的框架里面,就是要开放。那里面有很多故事。刚开放那阵,党内干部大多没有到外面去过,不晓得什么叫资本主义。好,荣老板还可以吧?见过资本主义,有过经验,小平同志就找他来尝试和探索。那电视剧里讲的故事,其实是真实的。小平同志真的对荣老板说过,如果有什么人阻挠,“你就说我是你的后台。”打仗打到这种程度,顶层设计一下子看不出来,怎么设计呢,还是得一边探索,一边前进。最近中央又讲到的顶层设计要与摸着石头过河相结合,要与基层的创新举措结合起来,它的含义还是指不能脱离实际情况。比如说关于解决土地流转规模性问题,中共中央办公厅和国务院办公厅联合发了文。前两天中信改革发展研究基金会还就此搞了一个座谈会,不同的意见都表示出来了。有相当多的意见认为,要特别的慎重。因为土地流转它既是一个现实,它现在已经在流转了,同时又需要进一步把它规范化。这中间如何保护农民的实际权益,防止出现不正当的权益,比如说确权的时候,原来是5亩,一测量变成8亩,农民当然知道这次确权的这8亩就是一个投资。那怎么体现公平?我们中信搞了个土地信托,在12个省做了尝试,有些同志对我们这个做法表示担心,认为我们这样做,会引入资本力量来促进土地流转。他们的基本想法是,三农问题的核心就是不能让农民离土。可我提的问题是,中国工业化、城镇化的过程中,农民的离土和工业的吸引,不是农民简单地被挤压出去那样一个过程,而是有一个自然流动过程。现在中国大概还有2.7亿农民工,所以需要解决的问题是,把三农问题即农村、农业、农民的问题放在一个新的条件下来对待和处理,处理得不好真的是会出问题的。那什么样的处理叫好,什么叫不好呢?那就得保护农民正当的权益,也要使农民能适应现在向城市流动的趋势。有不同意见说,离开土地的农民,凭什么还有这样的收益?联产承包责任制三十年不变,已经离开乡村的农民,现在还要这块收益,不符合耕者有其田的道理。

这是归结到土地的所有权、收益权以及经营权分离问题上来了,需要顶层设计,但是设计时千万得符合中国的实际。而且中国各地农村的差异很大,我老家江西,跟江苏、浙江、河南、河北、山东情况都不一样。那怎么因地制宜真正从实际出发?我觉得真的是顶层设计离不开摸着石头过河,可以说两者应该在实事求是、从实际出发的基础上统一;如果没有实事求是,没有从实际出发,只有一个远大的目标,如果你前进的路上没有处理好利益调整的重大问题,就会付出代价。

水皮:和你提到的这个问题可能有点相关性的是,三中全会之前,很多人都谈国企改革,有很多的思维方式涉及国企第二轮私有化改革这个概念,但是现在大家对这个问题的看法可能没那么简单了,尤其是提出混合制经济之后,这个看法可能会有所调整。你觉得现在的混合制经济跟所谓国有企业私有化,仅仅是说法上的区别,还是方向上的区别?另外,像中国这样的国家,国有企业,特别是归属中央管理的央企,究竟算是统治基础还是国家经济的稳定基础?

孔丹:这两个问题都问得很尖锐。我在中央管理的这两个国有企业或者叫做金融机构工作了近三十年,有很多实际的体验。而且中信和光大都有一个特点,它们虽然被作为中央管理的金融机构看待,但业务结构还是多元化的。特别是中信,业务门类、产业结构是多元化的。所以,它走了这么一段路以后,我们回头看它的优势与劣势,长处和短处,都是可以看得很清楚的。

水皮:你也是混合制的尝试者。

孔丹:是的。而且我们中信最近做了一件大事,那就是整体在香港上市。我在不同场合谈过一个简单的看法,就是我们跟外企、民企比,我们的缺点或缺陷在哪里,我们如果跟他们竞争,首先我们的激励约束机制就比较差。后来我就鼓吹了我到山西平遥看到的那个历史上很有名的票号,票号里面有“身股制”,大掌柜、二掌柜、三掌柜、小伙计,所有的人都有管理股,或者劳务股这么一个设计,这是一种很好的激励机制的设计安排,可以让经营者和所有者共进退,一荣共荣,一损俱损,对经营成果采取一种分润式的分配机制。虽然在比例安排上不能简单算术式安排,但可以做出适当的设计。

其实我到了中信,就把我想了很多年的这个事往前推进,我从来没把它作为我自己的一个业绩。因为敏感性,今天到底适合不适合展开说这方面问题,我难以判断,但中信的员工都体验到我做了这方面努力,现在中信系统基本上从简单的行政式的工资体系发展到了很典型的与经营成果挂钩的激励和约束机制。我曾经为了研究我们自己的新机制,去到浙江考察民营企业,一直跑到温州。我看到很多的家族企业。那时我对他们有一个预判,他们的激励机制是有毛病的,因为太家族化了,可能在某一个时期这个问题就要爆发。所以我们做了新机制的设计,我看现在阿里巴巴、华为也有类似这样的机制,这很正常,这就是既学习借鉴历史,也学习借鉴西方。因为现代企业制度确实不是中国发明的,所以就要学习借鉴。我觉得这是我们国企的一大问题,很多国企都没解决,所以中央提到的国企低效率问题也和这个有关系,甚至与防止腐败也有关系。我们推行了那个比较紧密挂钩的机制以后,全集团这么大的一个范围,这么多的各层领导基本上没有腐败案件。应该是因为正面激励加大,而犯罪成本也提高了。

企业行政化的一个结果就是不断地由行政部门来决定你的领导层变动。所以中信和光大,为什么中信比光大相对来讲好一些呢,因为我们高层领导比较稳定。

水皮:你们是不是相对特殊?

孔丹:起初是特殊,因为荣老板是小平同志推出来的,说老实话,人家如果有点为难他的话,他是可以告状的。后头我们慢慢地就失去这个特点了,但是领导班子总体稳定。

我当中信董事长时的责任是,团结大家一起为实现中信的战略目标做事情,改进我们的管理,这样就有连续性。2008年我就提出中信要整体上市了。那时上市计划书已经送到领导同志处,但到证监会一问,说不行。因为中信的银行、证券都上市了,下属机构上市业务量到一定程度,按规定就不可以在国内证券市场整体上市了。对此我们早有准备,我说我们到香港上,领导问可以吗?我说没有问题。法律依据全部都有,香港证券市场是一个愿买愿卖的市场。当时我正积极筹备。而且,2006年的时候,中信有60亿的税后利润,2007年一下子就达到税后利润160亿,因为我们把中信银行问题解决了,并让它上市了。2008年中信泰富的事出来,要去处理危机,只好把整体上市先搁置了。最后我们因为人努力,领导好,天也帮忙,中国四万亿投资下去,对资源的需求一直好上来,澳元对美元汇率又上去,我们就挺过来了,还赚了几十亿美元。但我还是不甘心。2009年下半年把整体上市再重新启动报批流程,直到我退职之前,上市第一轮程序在国务院走完了。我记得很清楚,宣布我退职后整一年,即2011年的1227日,中信宣布成立股份公司。我们就是这样努力坚持过来的。从2008年到去年的91日,6年时间,如果我们前后任没有思想的一致,如果整体上市战略没有一种连续的考量,这件事会难以继续推进和最终成功。所以,我认为国企的两个重大问题就是激励约束机制和领导层稳定连续。如果我们这两个问题能够处理好,中信这样的国企还是有自己很强的生命力。所以我觉得股份制改造,其实发展为公众公司可能是比较健康的混合所有制的一种路径。当然,不同的行业它可能表现为或是绝对控股股东,或是相对控股股东,或是有大股东或者没有大股东,要求可能都不一样。在有些行业比如说餐饮,与人民生活直接相关,国企可能没有什么优越性。可是在有些行业比如金融,我看国企与民企、外资各有各的长处。中信就有自己的擅长。将来互联网金融可能也有自己的擅长。简单地认为私有化能解决所有问题,这肯定是一个伪命题。

中信从2007年就进入了世界五百强,第一次排名454位。然后我们一步一步地前进,2014年中信在世界五百强排名第160位了。我们的盈利水平,在中国三桶油、工农中建交五大银行、中国移动、神华等之后,排名第十一二位。所以,国企还是很有自己的能力的。

水皮:外界一般不太容易把中信跟国企相关联。

孔丹:中信具有国有企业的基本结构,资本的属性很清晰,高管层由中央任免也是很明确的。

水皮:如果其它国企、央企也形成了像中信这样一种格局,这不是挺好的一种状况吗?

孔丹:其实三中全会讲到了职业经理人、企业家这些概念。总体来讲,在市场经济的海洋里,这适应了市场经济竞争的需要。我们中信其实没有什么垄断行业,有人说金融行业是垄断行业,我却认为,金融行业只是有特许经营权,没有垄断。或许早期荣老板跟中央领导人有一种沟通上的方便,但你即便因此说这是寻租,可能都还不够格,更谈不上可以得到什么大便宜。基本上,只是有一些畅通的审批。到后来,中国进入全面改革开放时代,中信不再是窗口了,不再有早期的改革先锋的作用。但中信有一个特点,一路走过来,无论是制度、机制或业务,都坚持创新,坚持市场竞争能力的提升。

有一段时期,我们有一个大的困惑,即我们是否要变成专业性的金融公司,经过大家讨论,我们提出的口号是,“若干领域领先”,谁不领先谁就退出;同时提出了“综合优势明显”。就是我们内部不同领域之间发挥协同效应。这样努力了一段时期,曾因涉及行业众多而被戏称为“小国资委”的中信,其综合经营模式又被认为是站得住脚的,有竞争力的,可以继续努力探索下去。

所以我觉得,国企的激励和约束机制要适应市场。从国有企业改革来讲,已经进行很多年了,中信在朱镕基总理时代就开始改革,我亲耳听他说过,我们是一个人的活儿三个人干,一个人的饭三个人吃,我们要改变那种状况。当时中石油就是这样,它的改革经历了很大的波折——150万人,50万人留在岗上,90多万人下岗了,引起了很多后遗症。但是,从改革的角度来讲,提高效率不就是一个人和三个人的故事吗,但也得解决那90万人的问题。应该说,我们有时间和空间把这项改革搞好。

另外我想强调,中国的革命、建设和改革历程大约分为330年,从来都没有一帆风顺过,都是历经曲折,困难重重。即使以我个人的经历,都可以去给院校学经营管理的人讲几个案例,而且都是重大案例。比如光大信托公司为什么出问题,那其实是一个简单照搬西方,最终导致中国信托业依赖地方政府信用不能保证兑现的典型案例。第二个案例是,中信银行遇到严重不良资产处置困难时,国内所有的银行都被国外投资银行视为技术性破产。记得当时国内三角债追到最后,实在没办法,以至于要把工农中建四大行剥离14000亿资产,成立4个资产管理公司,但还是没解决根本问题。中信则通过自行发债,补充资本金,解决了不良资产问题,盈利能力迅速提升,成为“自费改革”的典范。

中国银行业在发展过程中为什么一度积累了庞大的不良资产?因为改革之初的管理模式是简单的模仿,并未学到银行业经营管理的真髓,并未懂得如何管理和规避风险。所以那一代的银行家们很多人的管理理念在概念上都还和现代银行业有很大的距离。

经历了中国银行业的改革之痛没多久,又遇到了2008年国际金融危机,衍生产品使中国企业和金融机构以及私人客户纷纷中招,中信泰富外汇衍生产品亦遭遇重创。西方的老师“坑了”我们这些学生,迫使我们不得不警醒和反思。中信就这样磕磕绊绊、踉踉跄跄走过自己的路。我不想把中信描绘成一个具有完美发展历史的国企,中信是在应对挑战和克服困难中成长的。

所以我觉得,国企改革应该有希望,就是不能简单地走私有化道路,不能以这样的理念来指导国企改革,而是要让其适合市场经济的发展。其实公众公司就是一个相对来讲比较合理的制度设计。虽然也存在监管和经营的许多问题,但总的来讲,它的财务要求,它的透明度,它的公众监督,还有它发展中应有的战略思维和谋划,都使国企可以提升自身能力,做优、做强、做大。

至于说你刚才问国企是中共执政基础还是中国经济基础的问题,我觉得,国企作为中国经济的骨干支撑,应该说发挥着重要的作用。从国企作为中国经济基础的这个意义上说,国企也就成为了中共执政的一个基础。这样说并非要把国企变成一个政治工具那么简单,而是说,当国企发挥好经济基础这个作用,则它对中国共产党领导中国走中国式的社会主义市场经济道路不就成为了一个执政的基础吗?我听到一个说法,要把国企作为中共执政基础的功能清理掉,让它脱离这个功能。我想矛头还是指向中共执政本身吧。

 

这应该是中共红二代中一位非常有思想的名人,与中国财经媒体中一位非常有观点的名人,首次长时间面对面深入交谈。谈话内容既有对于中国长远发展政经大格局的高...

三、理论与实际

水皮:现在不光中国理论界,国际理论界那些搞经济学或政治学研究的人,实际上都没有一套理论能够对中国过去,特别是三十多年的改革开放所取得的成就做出一个合理的解释。因为世界上的确没有一个国家像中国这样,走了一条跟其他所有国家都不同的道路。中国是一个社会主义国家,是一个共产党领导的国家,过去三十多年取得了高速经济增长。无论跟哪个国家的社会制度对比研究,西方传统政治经济学都找不到一个现成的答案。中国的学者也找不到现成答案。我们一直说,如果谁能给中国改革开放取得的成就做一个合理解释,他一定能获诺贝尔经济学奖。对于人类社会如此重大的一个工程,你刚才说,是实事求是、摸着石头过河进行的,我对此很有同感。过去几年,人们开始不断强调顶层设计,包括吴敬琏老师也在很多场合谈顶层设计,这其中其实有一个潜台词,就是摸着石头过河的阶段过去了。大家把“摸着石头过河”看做是一个已经过去的阶段,所以认为现在需要顶层设计了;以为如果不做顶层设计的话,很多问题解释不通。这里所谓解释得通与不通,实际都是对照西方经济学理论得出的认识。这样对照,的确会解释不通。我知道孔总你现在搞智库研究,你对于所谓顶层设计,是怎么考虑的?你觉得中国的未来,包括社会制度、政治制度能不能设计出来,能不能按一个理想模式设计出来,并在理论上也解释得通,又具有操作性?你觉得这个时机现在成熟了吗?

孔丹:谈到社会制度、政治制度的设计,无论在理论上还是在实践上,都离不开关于共产党执政的合法性问题。这在推崇西方宪政的理论体系里是本体论的认识问题,是没有经过某种流程的问题。但实际是否如此呢?如果争论这个问题,我的立场是,这是历史和实践的一个选择,是一个特定制度安排。而不是经过某些人在设计室里设计出来以后,让人们照样做出来。西方也是跟着自己的实践走到某个地方,再提出那些多党轮流执政、三权分立之类的理论。

水皮:照这个理论体系来看,君主立宪是否是非常落后愚昧的一种概念?但实际上很多国家依然是君主立宪,英国也好,包括澳大利亚现在还在英联邦,还奉英国为宗主国。这好像与现代国家的治理理念完全格格不入。若要拿美国体制来做参照系的话,那完全就是反动的一套。但它在世界上那么多国家里,继续维持其存在的生命力。

孔丹:我最想说的就是这个问题。我看你肯定在这方面做了很深的思考,你肯定也在这里面看到各种不同的立场。

的确,有些人试图以西方理论体系,甚至是以美国模式,来解释中国的实践,解释我们的过去,然后总结其中的问题,再试图以西方的理论或模式来解决问题。我跟坚持这些理念的那个朋友说,你有两个虚无主义,一个是历史虚无主义,一个是民族虚无主义。比如他认为,五四运动以来的思想解放被救亡运动阻断;他认为,历史不应把那种好的发展过程阻断,否则就是一个历史的反动;再有,认为由邓小平开始的思想解放运动,又被我们政府的发展主义给阻断,那又是历史反动了,所以要找到正确的未来发展目标,就得走另外一条路。我认为这就是历史虚无主义。至于对富国强兵这样一个提法他都要批判,他这是走到哪里去了?不是民族虚无主义吗?所以我就说,你阁下站在这样的立足点看问题,实在是西方价值观原教旨主义、西方政治观原教旨主义、西方经济观原教旨主义。我这种概括,虽然并不希望标签化,但这属于认识论、方法论的问题。你可以学习、可以借鉴,难道西方的理论和实践里面没有可以借鉴的吗?我从来没有否认过这个。比如宪法这套东西,强调依法治国,虽然中国传统历史文化中有各种法律体系,但我们得有一个现代的结构体系的设计,这算不算一种顶层设计?毛泽东在中华人民共和国建立的时候,他没有顶层设计吗?实际上是有的,也是借鉴来的,但不能照抄照搬,不能把共产党必须放在那样的一个叫所谓的全民一人一票的选举框架里来证明自己的合法性——这种所谓的合法性,现在中国社会里被相当一大批公知作为流行思维,广为宣传给公众。

水皮:但这个思维,是真的对社会公众很有蛊惑力。

孔丹:从很多历史的现象看,一定时期内所谓民众被蛊惑是可能存在的。德国的纳粹主义是这样,日本的军国主义也是这样。人们可以看到,民粹性质的东西,往往造成历史的大曲折和反动。它用一种相对让人觉得是有吸引力的口号,或许也能解决一些现实要求,比如解决德国在一战屈辱之后的复兴,比如满足了草根阶级改变现状的诉求。所以我觉得这是一个严重的问题。

我们未必一定马上就有很准确、很有把握的顶层设计,但我们可用渐进式的方式来处理我们的改革所面临的问题,我们也要跟中国的实际反复对照来看问题。所以,我最欣赏十八大的一句话:我们既不走封闭僵化的老路,也不走改旗易帜的邪路,而是要走中国特色社会主义道路。这是在说,要沿着已经走过来的、觉得正确的路坚持走下去,如果需要改革,也要沿着这个方向改革。不要走回头路,不要走歪路,其实这是个非常高的要求。总的来说,你刚才提到的这种状态,是冰冻三尺,非一日之寒。

读研究生期间,我选定的研究方向是经济制度比较,这相对来说并非传统的马克思主义经济学的研究方法。我曾有机会由福特基金会资助去美国做访问学者,但后来去了张劲夫同志办公室。如果我有那样的一个人生历程,我的思想可能会更多地接受比较系统、规范的西方经济学理论,而我们的一些自由派经济学家的思想正是在这样的理论基础上形成的。

回到我一上来想跟你谈论的问题上,我希望我的这个想法能被人们所理解,那就是,真正具有实践性的理论,才真正适合中国。

水皮:你的意思,他们还是太理想主义。

孔丹:太理想主义,也太教条主义,脱离中国的实际。

其中有一个非常大的脱离,就是对中国在共产党领导下走中国特色社会主义道路的历史必然选择认识不足。习总书记已经多次讲道,中国特色社会主义最本质的特征是中国共产党领导,这个判句不仅是一个理论论述,它更是一个现实基础,中国必须在这个基础上往前走。

水皮:我们实际上在这个框架内讨论问题,是在中国现实的政治环境中讨论这个问题。

孔丹:所以,我想马上就说到现实。通过反腐败这个现在还没有停止的正在路上的重大举措,你可以看到共产党有了一些什么变化。共产党从1921年那个挽救中国危亡的党,走到1949年,从革命党转变为执政党。但现在有些批评者的意见认为,怎么能说已经转变为执政党,中共还是革命党。然而中共执政这是一个现实吧?中共已经夺取了中国的政权,这一点谁能否认呢?是毛主席领导共产党,领导人民军队通过艰苦努力夺取了政权,并把蒋介石赶到台湾去,中共不就执政了吗?原来是人家执政,我们连在野的资格都不够。

水皮:现在我们是统治阶级。

孔丹:对,这个词好多人不愿意用,我很早就用。因为我引用的是马恩他们的表述,即无产阶级要把自己组织起来上升为统治阶级,这个概念从法理上说是站得住的,它不是说少数人统治多数人的意思。

我们其实是统治阶级,为什么要用一个话语框架来说我们不是统治阶级?但如果执掌权力的过程中有了发生变质的机会,并因而脱离人民,那么脱离人民就是脱离社会主义。所以,毛主席的无产阶级专政条件下继续革命理论中有一个非常重要的论断,就是党内有走资本主义道路的当权派,一定要把这些当权派打倒,让共产党保持自己为人民服务的本质。这算是一种顶层设计。你好好想一想,对我们这一代人有很深思想影响的观念,就是党不能背离人民,不能脱离人民。毛主席发动“文革”的出发点,很大程度上是为了反修防修,防止中国和平演变。当时他认为问题已经严重到党内出现了资产阶级司令部,以刘少奇、邓小平为首的资产阶级司令部,认为存在着党内走资本主义道路当权派。这其实是一个理论,这个理论有其认识上的基础。他说既然如此,就要发动“文化革命”来解决问题,发动人民来解决问题。

当然,后来实践出问题了,他找到真正可以依靠的力量了吗?这个真正可以依靠的力量是人民吗?在1981年的《关于建国以来若干历史问题的决议》里面,起首就讲,是在那些别有用心的人的影响下,导致“文革”发挥了错误的作用,连一句都没有讲毛主席当时的战略思想有问题,相反,他的出发点是正确的。我的那本回忆录就涉及到了一个相关的小故事。王震小儿子王之看到初稿以后说,肯定毛主席的出发点是好的,这个观点容易引起争论,反映到小平同志那里,认为这个意见有道理。所以大家就不再争了。因为是人家对我讲的这个故事,有人向我质疑其真实性,我说你就姑妄听之吧。但有一个重要问题必须首先搞明白:中国共产党从诞生到现在,向外发布的重要历史问题决议只有两个,一个是《关于若干历史问题的决议》,另一个是《关于建国以来若干历史问题的决议》,后一个决议还把建国以前的两次错误路线都再次论述,其中还论述了包括跟帝国主义的斗争,包括大国博弈,包括跟社会帝国主义的斗争。它里头有这么一个通盘考虑的战略思维。所以,这种方法论和认识论,这样的战略思维,我不得不说,他是有顶层设计的。可是他做下来的结果呢?整个中国社会,我们的党到了这样一个状态,大家都经历了十年浩劫。有些年轻同志也曾批评我说,你也不能因为“文革”中你家里头受到冲击,你们就对“文革”有这样的否定。我说你们是大错了,我们这些人包括我的父辈,无论什么情况下,都坚持跟着共产党,都没有动摇,认为共产党没有资格领导中国了。中国共产党是犯了极其严重的错误,其中少数人是有罪行的,比如后来对“四人帮”是按照罪行来处理。说毛主席后来脱离了中国实际,但这个过程当中其实也有合理性或符合实际的一面,这很复杂。比如中国的一个现实问题是,腐败已经到了很严重的程度,但中国经济正是在同时获得高速发展和繁荣。

四、反腐与治国

水皮:至少从这个角度看,我们是不是还没找到长治久安、找到保证这个肌体健康运营的一种机理?

孔丹:在我那本回忆录的读书会上,有人提到这个问题。我的看法是,无论看历史,还是看今后一个时期,无论看国内环境,还是国际环境,无论看中国经济社会各方面的发展,还是大国博弈、地缘政治,你刚才提到的那个机理问题,可能正是我们中国共产党真的应该有所交代的问题。

在刚才我们所讨论的那样一种历史条件下,有谁可以取代中国共产党领导中国社会前进?比如,不要说更早,二战以后,西方输出民主,最先是在其以前的殖民地,像印度。后来,特别是苏联解体之后,有一个时期内,就是美国历史学家福山所说的那个时期,所谓“历史的终结”,西方大量地输出民主,即推行所谓普世价值——日本人有一段时期把它围堵中国的外交叫作“价值观外交”,它认为中国跟它不属于同样价值观的国家,并以此来围攻我们,如此狂妄自大,出乎人们的意料。你搞地缘政治就罢了,居然走了这么远,搞什么价值观外交。

它的价值观外交,有没有一个历史的验证,就是采用他们所谓的民主制度取得了社会进步的成功?有没有?我最近已经推动了一段时间的一个研究计划,其中包括组织安排的一个关于西方输出民主制度的案例的解析。可以一个一个国家来,从拉丁美洲到非洲到亚洲到东欧到所有的国家,看到底有没有真正成功的案例?这是一个极大的挑战。引用我习惯认知的一个决策学原理,我始终认为,所有的决策都是两利相权取其重,两害相权取其轻。对于中国共产党的执政理念,我不能用决策学来阐释,我用历史和人民的选择来阐释。“历史的选择”、“人民的选择”抽象不抽象?其实很具体。就是在其还有基础、有条件、有需求的时候,就会两利相权取其重,历史也是两利相权取其重。人民有很多的意见,但是你告诉他,现在这样吧,我们搞一个农民党,再搞一个工人党,再搞一个知识分子党,再搞一个资本家党,也可以叫工商人士党,我们搞它四个党,大家跟共产党来搞一次竞争,怎么样?把这个意见给大家公示一下,那会怎样?关于历史的选择,应该这么说,中国共产党从诞生那天到今天,犯了多少错误,付出多少代价?它让自己的党和整个国家、社会都出现很多严重困难和挫折,但是它一直在努力地纠正错误和应对挑战。

我是1965年入党的党员,在现今的党员里面够资格叫老党员了,其实我们亲身经过的这个历程非常艰难。对共产党领导有没有替代方案?

我也是中国人民一分子,我也希望看到一个有百利而无一弊的共产党,也不喜欢一个有百弊而无一利的共产党。那怎么办呢?历史的选择是取其利,那我们就应该努力地限其弊、去其弊。我觉得这也是中共十八届四中全会的宗旨。这一宗旨还是坚持了共产党领导人民制定宪法,制定法律框架的说法,然后我们共产党要在这个法律框架内活动。所以,现在有越来越多这样的表述,包括岐山同志有一次说,党纪应该比法律还要严。他的意思就是说,你如果违反了法律,那就首先是违反了党纪,你就不是共产党。

我觉得反腐和发展经济是同样伟大的历史事件。我们共产党出了这么多的问题,在人民面前,有些事情会让我们感到羞耻,我个人也这样看。我现在请一些学者讨论问题,他们跟我讲话的时候,戏称“贵党”。我说,你说得好。他们是很好的学者,也是希望共产党搞得好的同志,但就是觉得你有问题。我只好说,“敝党”确实有问题,敝党的党弊之重,已经几乎成了心腹之患,而非肘腋之患。肘腋之患还可以应付,若发展到心腹之患,医治起来就不容易了。所以你想想,我们共产党这个所谓变质的问题和所谓无视法律的问题、无视党纪的问题、没有底线的问题,说明了什么呢?就是习总书记所说的“要把权力关到笼子里”。没有笼子限制的权力,从罗马帝国到今天,所有的例证都证明,一定会导致腐败,一定会变质。

作为一个党员,我是想说,敝党现在不能说已经成功解决了腐败问题,因为还没有长期历史实践证明,因为从很长时间以来的腐败到今天,还正在反腐路上,还正处在从不敢腐到不愿腐再到不能腐的路上。这条路今后怎样走下去?在这个问题上我非常坚定、清楚地看到,经历相当长的一个历史时期,共产党的活动将会被限制在其领导制定的法律框架内。需要说得重一点,这就意味着要让共产党自己习惯于法律,而不是习惯于超越法律。我们有一些领导,像薄熙来、周永康他们,不把法律当回事,这怎么行呢?无法无天成了权力的一种放纵。所以,反腐败的意义,可以说和我们整个国家的经济发展大业一样伟大,应该同步。否则,我们这个大经济体,还能不能够成为一个健康的经济体,我们这个国家还能不能追求成为一个真正既有效率又有公平的社会,我们共产党是不是还有资格领导这个国家和人民?这些问题就会被画上极大的问号。

你共产党站在台上说,我们要领导国家和带领人民前进。人家说,你看你这个样子怎么领导?那你共产党还不认为这是挑战吗?冰冻三尺,非一日之寒。先治标就是先退烧吧,烧都快烧死了,因为没有底线啊。那好,先退烧,退了烧还得说病根在哪儿,有一种药方开出来了,三权分立,一人一票的投票制度,这是往美国模式走了,两党或多党轮流执政。我上面不是说可以成立四个党吗,各代表一方面利益诉求。这可以设计,既然讲顶层设计,那就设计吧,设计出来以后,大家一起来吧。试问这实际上行得通吗?

现在有很多的论述讲到良政劣政问题。王绍光主编的那本书《选主批判》,不是对民主的批判,而是对选主的批判,国外的学者们谈到多党制选举制度往往造成很多伪命题,比如对人民的虚假承诺,大家为了所谓政党的利益,无视社会的需求。我曾亲耳听到美国的一个前任财政部长在新加坡说,美国在2008年那场金融危机当时及其后很长时间内就没有做过正确的事情,不断做错,好在还比较幸运,终于还知道做什么事情是正确的。中国很快就找到应该如何应对问题的办法,而且由于中国有强有力的行政系统的推行,所以能起到很好的作用。

所以我觉得,从历史角度看,中共不是一个有百利无一弊而是一个有利有弊、有长有短的事物,是利大于弊、长多于短的事物。当然这是历史的选择,历史没有机会选择一个有百利无一弊的政党来管理我们的国家。我这么一种认识,可能会被批评为没有自信。其实三个自信我是有的,我这么说是相信共产党有能力解决问题,历史也证明我们有能力解决问题,我们经历了种种艰难曲折,终于走过来了。我把信心建立在我们已经克服了困难、吸取了教训、可以前行的基础之上,但我觉得,无论如何还要坚持实事求是。无论讲多少大道理,最后要解决的还是实际问题。中共十八届四中全会,我认为从历史意义上看,是表明了我们共产党应对挑战的一个根本态度。这当然不仅仅是针对腐败,整个社会的运行规范和整个国家的治理,都需要一个框架,这个框架是什么?在这方面,我们共产党自己要做好反腐和依法治国这两件本质上二而一的事,我觉得还是有希望。关于你提到的机理问题,我们还不敢说顶层设计这一个机理就可以把问题都解决了,我认为,现在要紧的是坚持实事求是地认识路线,这句话不是空的,每一件事情都应该从实际出发。

 

 

这应该是中共红二代中一位非常有思想的名人,与中国财经媒体中一位非常有观点的名人,首次长时间面对面深入交谈。谈话内容既有对于中国长远发展政经大格局的高...

原标题:水皮对话|孔丹:我是实事求是派,我是中国道路派

华夏时报记者商灏北京报道

这应该是中共红二代中一位非常有思想的名人,与中国财经媒体中一位非常有观点的名人,首次长时间面对面深入交谈。谈话内容既有对于中国长远发展政经大格局的高度关切,也触及中共当前意识形态或思想理论研究领域的许多敏感话题。问得尖锐直接,答得坦率明确。

从全球视角看,中国中央政权顺利完成交接之后,世界各国以为中共十八届三中全会宣示了更为明确的发展方向,开启了中国改革开放新里程,这意味着中共治下的中国将进一步巩固其在世界新兴崛起力量中心的地位。随着国际政经格局之变继续深化,中国和美国成为当之无愧的主角。但美国受困于多重内外因素,其全球战略步入“选择性介入”的阶段。中国和美国各自的变化和相互关系是世界多极化进程不断加深的一个最明显的表征。

进入2015年,中国的政治形势比过去一年更加稳固,但经济下行的压力可能进一步加大,改革所要涉入的深水区也要超过过去一年,所受到的社会掣肘可能也会增多。如何认识正在发生的深刻变化?未来的走向究竟是什么?中共未来究竟要给世人以什么样的政治形象?中国未来在世界政经格局中究竟要扮演什么样的角色?特别是十八届四中全会有关依法治国的重要决议将如何影响到中共和中国未来的发展?国际社会与中国社会各阶层都对这些重要问题有各种讨论的声音。

作为中共“红二代”中的精英人物之一,曾先后长期担任光大集团董事长和中信集团董事长的孔丹先生,与中共新一代领导层中的多位“红二代”政要有着密切深厚的交往,熟悉他们的思想理念与政治抱负和责任担当,与他们志趣相投。由孔丹任总顾问的中信旗下刊物《经济导刊》自去年3月改版后,不断积极呼应和努力解读来自高层的思想理论信息。同样是在去年,孔丹发起成立了中信改革发展研究基金会。坊间认为,孔丹和这个基金会及其领导的《经济导刊》,承担了中共舆论宣传的某种特殊使命。

《华夏时报》社长兼总编辑、中国著名的财经评论家水皮,是位具有高度职业敏感的新闻人,在最近与孔丹先生的一次经过几度安排终于实现的难得的会面中,他就各界极为关心的一系列问题请孔丹发表看法。以下是本次谈话实录,本报将分数期连载。

一、认识论与方法论

水皮:我记得中信曾经是中国改革开放中体制改革方面的一支生力军。

孔丹:改革开放了多少年,我们中信就发展了多少年。基本上中信的发展历程在一定程度上反映了中国改革开放的历程。

我的那本回忆录《难得本色任天然》里提到,20101224日,那是个平安夜,我被召回北京。当时任国家副主席的习近平同志找我谈话,他说,“你在中国改革开放的两个窗口中信和光大工作多年,卓有成效。”这个话在我们来体会就是一种比较正常的组织谈话的风格。但我注意到他说,中信、光大都是中国改革开放的窗口,它区别于很多其他的国企。依我自己十六年在光大,十年多在中信,虽屡经波折,仍然不懈奋斗的经历,对此深有体会。所以我觉得中信、光大这种类型的国有企业的发展过程,可以说非常符合小平同志改革开放开始的时候,他的那种思想,他的认识论、方法论,他的推动方式,那就是摸着石头过河。我们就是摸着石头过河的一个典型的事物,而不是顶层设计的事物。我之所以想跟你说这句话,是因为我们今天都在讲顶层设计,但实际上习总书记不断地在讲,要把顶层设计和摸着石头过河结合起来。我看最近深改组第七次会上又提到要把顶层设计和基层创举、群众创新也结合起来,要看到基层的力量、人民群众的力量、实践的力量。我觉得这是一个非常要紧的提法,是对中国走过的三十几年的改革开放历程特别重要的经验的总结。违反它就会出问题,就会给人教训,我相信这对下一个三十年或者说中国梦,或两个百年也好,是又一个特别重要的认识论、方法论和推动方式。

我注意到你与贾虹生对话录里,用了一个概念,叫做站在此岸而不是站在彼岸来认识问题。我觉得这个提法蛮好,但是比较哲学化了。最好的表达就是实事求是认识事物,这是我们中国共产党从1921年到今天,九十余年一以贯之的正确的认识论、方法论的基础,也是古今中外所有取得成功的实践活动的基础。

水皮:你刚才提到顶层设计与摸着石头过河的关系。

孔丹:这二者有点区别。所谓顶层设计和基层的创造力的关系,是指高层、领导层与群众、基层之间的一种关系。顶层设计与摸着石头过河的关系,是更高层面的关系。我认为它强调了一切从实际出发。如果顶层设计不能从实际出发,而是离开了实践的需求,就会出问题。

我知道你有好多问题要向我提出,其实我想与你探讨、与你相互印证一下:假如大家一起在社会实践中、在江湖上,不管是哪派的武功,到底什么样的认识论、方法论是最重要的?我就想先说说这个事。

水皮:我如果没有理解错的话,你还是更欣赏摸着石头过河,至少从现阶段来讲,这个东西不能丢了,这个指导原则不能丢了?

孔丹:摸着石头过河这句话,是在改革开放初期,我们的总设计师小平同志表达过。他的最重要的伙伴陈云同志也有这样的表达。他们的意思是,如果我们要做一件事情,但不是很了解具体该怎么做,也不是很有把握做好这件事情,我们就必须扎扎实实地踩住应该踩住的支撑点。这样走过去,可以允许试错,比如股票市场,小平同志直接说了,如果出错了怎么办,那就把它关掉。他是说过这个话吧?

水皮:对的。

孔丹:既然有这句话,就表明,我们改革开放可以试错,可以改正,可以调整,甚至于如果有机会可以将迈出的步子往回撤一步。所以,你来跟我聊,我挺想就此说些什么。我看了你与贾虹生的对话,虹生也算是我的老大哥了,你与他的讨论,对他的首肯,我都赞成,因为,那也是我崇尚的认识论和方法论。

二、历史与现实

水皮:为什么?

孔丹:我觉得这样的讨论是在告诉我们,看问题不要离开实际,比如要研究中国问题总不能从欧洲说起吧。正如媒体上盛传的我与一个老朋友之间发生的争论,所争论的内容,正是实事求是这个焦点问题。我认为实事求是的认识论、方法论,是我们一以贯之的在实践中我们能够体会的和我们认为正确的东西,就像我刚才所说的顶层设计和摸着石头过河,都得按照实事求是这样一个认识路线来进行。所谓一以贯之,它该怎么讲呢?我们中国共产党的发展历程大体分三个三十年。第一个三十年其实是二十八年,1921年到1949年夺取了政权。关于这个过程,实际上在统一思想的问题上,我们党有一个《关于若干历史问题的决议》,里面对于我们党在夺取政权中间发生的问题做了一个非常明确的结论:那些错误的路线就是离开了中国实际。这里当然主要是讲王明的左倾路线,造成了共产党在红区95%、在白区几乎100%的损失。它给我们一个什么启示呢?如果你看金一南的《苦难辉煌》,你就可以感到中国共产党所走的这条道路有多么的艰难,贯穿其间最重要的启示就是,必须从中国的实际出发,而不是听命于共产国际的指挥,不是照抄照搬所谓马克思主义的一些简单的结论性意见,而要按照中国自己生动的实际,发动农民,把农民作为一个重要的根本的依托和依靠的对象。这是大家看着觉得很简单其实很不简单的一件事。因为本来马克思主义给我们直接的表述和共产国际给我们的指示,是依靠工人阶级。我们的中国革命如果要按照这条路走下去,我们今天还有没有这个人民共和国是个极大的问号。所以我说赖有毛泽东同志,他没有留过学也没有出过洋,仅仅守在中国的土地上,摸着石头过河。他怎么能最后成为这样一个领袖,站在这样一个高的位置?其实是因为他的顶层设计和他的摸着石头过河结合在了一起。我想说的是,这就是实事求是的认识路线。这一理论的概括和总结,在延安的窑洞里就基本完成了。他在到延安之前,就一直在实践中思考。日本人打来了,内战暂时停止了,这更使他有机会在延安的窑洞里深入思考。你可以想象,当时那些穿的像伙夫一样的一批中共的领导人,花了很大的功夫锤炼自己的思想,锤炼自己的认识论。真正最优秀的著述,比如《实践论》和《矛盾论》,都是在窑洞里面写出来的。所以我觉得,是非常惨痛的教训让共产党人找到自己的领袖。这个领袖做了个什么样的推动呢,就是把整个党带到实事求是的路线上来,扎实地按照中国的实际,发动农民,组织农民,组成为一支革命军队,跟一个获得西方支持和城市大资本力量支持的国民党进行艰苦的斗争,并在抗日战争结束后,仅用不到四年就把夺取政权的问题给一举解决了。对此究竟怎么来理解呢?

我理解就是有顶层设计。毛主席关于抗日战争要经历战略防御、战略相持、战略反攻等阶段的持久战理论,虽然现实的情况不一定是这几个阶段都经过了,因为当时外部的环境不断有所变化,但总体来说,这一理论所认识的,正是中国那时的实际,而不是离开实际。所以我跟一些同志交流的时候会说,我觉得在共产党来看,教训可能比经验还多。从失败的教训中得来的认识,可能比从成功的经验中得来的认识还宝贵。这是在一定意义上说,而不是一个规范的说法,但这是一种体会。为什么我这么说呢,因为苦难的辉煌中,苦难是很具象的,有成千上万的烈士。我是江西人,江西有名有姓、无名无姓的烈士几十万人。那么,他们实际上都是为这个认识论付出了代价。

水皮:的确是付出了代价。

孔丹:付出了代价,经历了各种正确和错误,毛主席建立了正确的政治路线、组织路线、战略路线。应该说这是极其宝贵的一个认识,那就是从实际出发。这其实也是真正的科学认识。科学认识并不都要有严密推理,但都要符合实际,这与自然科学一样,必须要符合研究对象的实际,必须经过验证,这样才站得住脚,否则就只能是某种假说。

我之所以说到这些,是因为前段时间人们举办了各种各样的纪念毛泽东同志诞辰121周年的一些活动。活动中大家谈到毛泽东同志对中国革命和建设的贡献,同时也会总结他的教训,这就要观察第二个三十年,就是1949年到1978年。做这样的观察其实还是要从实际出发。农村的土地改革、农村合作化运动,然后是工商业改造,党内的三反,党外的五反,这些举措都是“进京赶考”的过程中,从中国实际出发进行的。还有,我们要治理通胀,陈云同志出来对付国民党遗留下来的烂摊子。在那么一个积贫积弱的基础上要开始新中国的建设,在遭受外界封锁的情况下,要开始自己新国家的建设,还面临着两个阵营的问题,遇到了朝鲜战争的问题。面对这样一个局面,毛主席努力坚持实事求是的路线,坚持从实际出发。我感觉,一开始走得是比较稳的。后来出现了什么情况?我觉得他还是有顶层设计的,有战略视野的。我的看法是,他在运作的时候,有点渐渐离开了中国的实际。

在我的那本回忆录里,说到这第二个三十年,有两句话,我估计左边的朋友也要骂,右边的朋友也要骂——叫做政治浪漫主义、经济浪漫主义。1957年反右和大跃进,为了建设中国工业化的基础,肯定要有很多必要的措施,包括把生产能力集中起来搞国家建设等等。但也的确有一些不切实际的做法,包括大炼钢铁,比如让小孩子把家里的铁锅拿出去炼钢,这是真实发生的事情。还有三面红旗,就一般意义上看,应该说这些口号都正确,但是它离开了中国的实际。

水皮:还是想跑步进入共产主义。

孔丹:因为着急,因为想用15年时间超英赶美。

人民公社的发展速度更厉害,这本来是为了解决农村问题,而进行土地改革,然后是合作社、初级社、高级社,后来就走到了人民公社。人民公社有一个词后来叫“三级所有,队为基础”。这是在发生了所谓3年自然灾害困难以后的一次调整,即“七千人大会”之后的调整。之前农村已经是一弄就大食堂——人民公社就是这样的发展过程。

1959年我有一个很特殊的经历,我跟我父亲与小平同志同坐一个专列去中国南方。那时我才十几岁吧,我1947年出生。我们来到广东看一个展览,看到里面有一只猪形体巨大,像一头牛一样大,我永远记得那个情形。我十分好奇,因为我见过猪但没见过这么大的猪。那应该是给猪打气打出来的吧。这个不奇怪,你知道我们这个体制往往会有信息上的一种不对称。当时展会现场报告说,我们养了一只牛一样大的猪。其实那只有今天的基因技术才完全可以做到。

从这件事可以说,毛主席那时的想法我觉得浪漫得有点超前了:很想到彼岸那边去,但实际却还在此岸,还得摸着石头过河。各种历史文件材料都证明,陈云同志当时对此有些不同意见,后来也因此他的意见就经常没再受到重视。彭德怀在庐山会议的那一情况,又把这样的经济浪漫主义带到了政治领域。后来发生“文革”,我认为那是一种政治浪漫主义。

今天,我们党反腐败揭露出的种种现实证明,党变质的表现就是腐败。党在变质,这句话能不能说?党在相当的程度上、相当大的层面上,是变质了。变质了他就不为人民了,不以人民的利益为皈依、为出发点。以什么为出发点?以谋取自己的利益为出发点。上至周永康这样的常委,下至小吏,都不再遵从共产党的宗旨了,那不就变质了吗?有人说那你不就变成国民党了吗,你这部分不就腐败了吗。按照这样的一个状况,当初发动“文化大革命”,是否有其一定的根据?

我的看法是,在他的战略思考层面,他的认识——他不是有一个提法叫无产阶级专政条件下继续革命的理论吗?我们既是“文革”中的受迫害者,也是拥护者,我们相信这个理论。从发动“四清”的社会主义教育运动一直到发动“文革”,他有战略思维,但是他做出来的事情,离开了实际。他在党内采取了打击像刘少奇、邓小平这样的同志。然后坏人钻进来,争权夺利。因此我说他有政治浪漫主义、经济浪漫主义。左边的朋友说,对毛主席,你竟敢做这样一种矮化;右边的那些人说,他岂止是浪漫主义。对毛泽东的否定,到了一个我觉得是穷凶极恶的程度,完全无视历史事实,甚至把毛泽东跟希特勒相比。这是一种极端的错误认识,甚至是反动的认识。回过头去看,在当时那样一个发展历程中,遇到那么多挑战,但如果能够从实际出发,假设不发动“文化大革命”,也应该能努力找到一种方式,使我们的共产党不要从根本上变质。

水皮:这应该是一个对制度性问题有清醒认识并加以调整变革的方式。

孔丹:所以他会给我们很多启发,就是到底怎么从实际出发解决问题?用“文革”的方式是不是能解决问题?不能说毛泽东没有战略思维,如果从大国博弈的角度看,他当时的说法叫反修防修。一个反一个防,防自己和平演变,他的主旨是说,不要变成不是为人民的,而是为少数人的这样一个政党。从这个意义上说,他有他的顶层设计,但他在实际操作中离开了实际。他觉得那样做能解决问题,于是他就那样做了。比如说当时进行了社会主义教育运动,我父亲他们这一代人都参加了,他们非常认真地去农村对农民进行教育,对农村干部进行教育,讨论“四清”的问题。这个所谓“四清”概念,指的是政治清、经济清等问题,甚至生活作风清也被列入。我那天在家里翻出当时的一些文件一看,其中有我父亲给社教工作团写的报告,里面说:“我认为,有些生活性的问题,就不要把它列入。”我觉得当时他们好认真,非常认真。

我就觉得这一阶段后来的发展离开了实际,离开了实事求是的认识路线,离开了从实际出发,到彼岸去了吧,反正没在此岸。但我们讨论和研究问题必须在此岸。所以后来我说,没有“文化大革命”,就没有改革开放,因为他给了我们全党一个反思的机会,让我们知道这个国家一度曾被“文革”带到整个社会崩溃的绝境。

中共十一届三中全会提出了正确的认识路线,那就是把两个“凡是”,把那些教条主义式的照抄照搬,都推翻掉了。有关中共十一届三中全会,我当时有一个小故事:我曾帮我父亲写了一个发言提纲,八千字。陈丕显同志当时跟我父亲说,这是你写的?这是你儿子写的吧。当然,那时其实所有的高级干部,所有的党内的同志,都被要求把脑筋转过来,看一看过去的东西究竟对不对,什么是毛主席正确的东西和毛主席错误的东西。那个时候不直接说毛主席有错误,而叫全面准确地理解毛泽东思想,小平同志对此非常慎重。前不久播出的反映小平同志生平的电视连续剧,不管引起什么争论,那段历史就是这样,他要面对党内的现实,现实就是大家不可能一下子就转过来。

水皮:他要面对这种历史和现实。

孔丹:十一届三中全会上,党内形成高度统一的认识,就是不能再照搬照抄毛泽东思想的教条,那就是不能按照两个“凡是”来办。要解放思想,一切从实际出发,并提出实践是检验真理的唯一标准。这种表述的含义是说,我们共产党再次回到实事求是的认识路线上来。

中国共产党领导的这场民族复兴、实现中国梦的伟大事业,是一种具有历史担当的表现。这个历史担当,从毛泽东青少年时期在《湘江评论》上所表现出的那种激情,就已经能清楚地看到,那其实也是中国积贫积弱、几乎被列强欺负到亡国灭种的历史背景下,无数志士仁人的追求努力。所以我想说,实事求是的认识路线,是我们能够不断迎接各种挑战的根本。就像你与贾虹生老哥所谈到的那样,站在此岸而不是彼岸看问题。我觉得这样有好处,这可以提示人们,解决问题要在此岸,跑到彼岸解决不了问题。解决问题要从我们自己的现实出发。

我觉得我们所有的理论,实践性应该是其最高品格。也就是说,那些脱离实际的理论,或者是制造出来用以观瞻的最后只能束之高阁的理论,都解决不了问题。各种各样的理论,都应该能解决实际问题,能从实际出发,这样的理论是站得住脚的理论。所以现在大家在舆论场上有很多的争论,有各种门派。我把自己定位为实事求是派。我谈不上是什么左派、右派。人们可以有政治上的倾向,但我觉得,采取正确的认识路线,是第一位的。

三、理论与实际

水皮:现在不光中国理论界,国际理论界那些搞经济学或政治学研究的人,实际上都没有一套理论能够对中国过去,特别是三十多年的改革开放所取得的成就做出一个合理的解释。因为世界上的确没有一个国家像中国这样,走了一条跟其他所有国家都不同的道路。中国是一个社会主义国家,是一个共产党领导的国家,过去三十多年取得了高速经济增长。无论跟哪个国家的社会制度对比研究,西方传统政治经济学都找不到一个现成的答案。中国的学者也找不到现成答案。我们一直说,如果谁能给中国改革开放取得的成就做一个合理解释,他一定能获诺贝尔经济学奖。对于人类社会如此重大的一个工程,你刚才说,是实事求是、摸着石头过河进行的,我对此很有同感。过去几年,人们开始不断强调顶层设计,包括吴敬琏老师也在很多场合谈顶层设计,这其中其实有一个潜台词,就是摸着石头过河的阶段过去了。大家把“摸着石头过河”看做是一个已经过去的阶段,所以认为现在需要顶层设计了;以为如果不做顶层设计的话,很多问题解释不通。这里所谓解释得通与不通,实际都是对照西方经济学理论得出的认识。这样对照,的确会解释不通。我知道孔总你现在搞智库研究,你对于所谓顶层设计,是怎么考虑的?你觉得中国的未来,包括社会制度、政治制度能不能设计出来,能不能按一个理想模式设计出来,并在理论上也解释得通,又具有操作性?你觉得这个时机现在成熟了吗?

孔丹:谈到社会制度、政治制度的设计,无论在理论上还是在实践上,都离不开关于共产党执政的合法性问题。这在推崇西方宪政的理论体系里是本体论的认识问题,是没有经过某种流程的问题。但实际是否如此呢?如果争论这个问题,我的立场是,这是历史和实践的一个选择,是一个特定制度安排。而不是经过某些人在设计室里设计出来以后,让人们照样做出来。西方也是跟着自己的实践走到某个地方,再提出那些多党轮流执政、三权分立之类的理论。

水皮:照这个理论体系来看,君主立宪是否是非常落后愚昧的一种概念?但实际上很多国家依然是君主立宪,英国也好,包括澳大利亚现在还在英联邦,还奉英国为宗主国。这好像与现代国家的治理理念完全格格不入。若要拿美国体制来做参照系的话,那完全就是反动的一套。但它在世界上那么多国家里,继续维持其存在的生命力。

孔丹:我最想说的就是这个问题。我看你肯定在这方面做了很深的思考,你肯定也在这里面看到各种不同的立场。

的确,有些人试图以西方理论体系,甚至是以美国模式,来解释中国的实践,解释我们的过去,然后总结其中的问题,再试图以西方的理论或模式来解决问题。我跟坚持这些理念的那个朋友说,你有两个虚无主义,一个是历史虚无主义,一个是民族虚无主义。比如他认为,五四运动以来的思想解放被救亡运动阻断;他认为,历史不应把那种好的发展过程阻断,否则就是一个历史的反动;再有,认为由邓小平开始的思想解放运动,又被我们政府的发展主义给阻断,那又是历史反动了,所以要找到正确的未来发展目标,就得走另外一条路。我认为这就是历史虚无主义。至于对富国强兵这样一个提法他都要批判,他这是走到哪里去了?不是民族虚无主义吗?所以我就说,你阁下站在这样的立足点看问题,实在是西方价值观原教旨主义、西方政治观原教旨主义、西方经济观原教旨主义。我这种概括,虽然并不希望标签化,但这属于认识论、方法论的问题。你可以学习、可以借鉴,难道西方的理论和实践里面没有可以借鉴的吗?我从来没有否认过这个。比如宪法这套东西,强调依法治国,虽然中国传统历史文化中有各种法律体系,但我们得有一个现代的结构体系的设计,这算不算一种顶层设计?毛泽东在中华人民共和国建立的时候,他没有顶层设计吗?实际上是有的,也是借鉴来的,但不能照抄照搬,不能把共产党必须放在那样的一个叫所谓的全民一人一票的选举框架里来证明自己的合法性——这种所谓的合法性,现在中国社会里被相当一大批公知作为流行思维,广为宣传给公众。

水皮:但这个思维,是真的对社会公众很有蛊惑力。

孔丹:从很多历史的现象看,一定时期内所谓民众被蛊惑是可能存在的。德国的纳粹主义是这样,日本的军国主义也是这样。人们可以看到,民粹性质的东西,往往造成历史的大曲折和反动。它用一种相对让人觉得是有吸引力的口号,或许也能解决一些现实要求,比如解决德国在一战屈辱之后的复兴,比如满足了草根阶级改变现状的诉求。所以我觉得这是一个严重的问题。

我们未必一定马上就有很准确、很有把握的顶层设计,但我们可用渐进式的方式来处理我们的改革所面临的问题,我们也要跟中国的实际反复对照来看问题。所以,我最欣赏十八大的一句话:我们既不走封闭僵化的老路,也不走改旗易帜的邪路,而是要走中国特色社会主义道路。这是在说,要沿着已经走过来的、觉得正确的路坚持走下去,如果需要改革,也要沿着这个方向改革。不要走回头路,不要走歪路,其实这是个非常高的要求。总的来说,你刚才提到的这种状态,是冰冻三尺,非一日之寒。

读研究生期间,我选定的研究方向是经济制度比较,这相对来说并非传统的马克思主义经济学的研究方法。我曾有机会由福特基金会资助去美国做访问学者,但后来去了张劲夫同志办公室。如果我有那样的一个人生历程,我的思想可能会更多地接受比较系统、规范的西方经济学理论,而我们的一些自由派经济学家的思想正是在这样的理论基础上形成的。

回到我一上来想跟你谈论的问题上,我希望我的这个想法能被人们所理解,那就是,真正具有实践性的理论,才真正适合中国。

水皮:你的意思,他们还是太理想主义。

孔丹:太理想主义,也太教条主义,脱离中国的实际。

其中有一个非常大的脱离,就是对中国在共产党领导下走中国特色社会主义道路的历史必然选择认识不足。习总书记已经多次讲道,中国特色社会主义最本质的特征是中国共产党领导,这个判句不仅是一个理论论述,它更是一个现实基础,中国必须在这个基础上往前走。

水皮:我们实际上在这个框架内讨论问题,是在中国现实的政治环境中讨论这个问题。

孔丹:所以,我想马上就说到现实。通过反腐败这个现在还没有停止的正在路上的重大举措,你可以看到共产党有了一些什么变化。共产党从1921年那个挽救中国危亡的党,走到1949年,从革命党转变为执政党。但现在有些批评者的意见认为,怎么能说已经转变为执政党,中共还是革命党。然而中共执政这是一个现实吧?中共已经夺取了中国的政权,这一点谁能否认呢?是毛主席领导共产党,领导人民军队通过艰苦努力夺取了政权,并把蒋介石赶到台湾去,中共不就执政了吗?原来是人家执政,我们连在野的资格都不够。

水皮:现在我们是统治阶级。

孔丹:对,这个词好多人不愿意用,我很早就用。因为我引用的是马恩他们的表述,即无产阶级要把自己组织起来上升为统治阶级,这个概念从法理上说是站得住的,它不是说少数人统治多数人的意思。

我们其实是统治阶级,为什么要用一个话语框架来说我们不是统治阶级?但如果执掌权力的过程中有了发生变质的机会,并因而脱离人民,那么脱离人民就是脱离社会主义。所以,毛主席的无产阶级专政条件下继续革命理论中有一个非常重要的论断,就是党内有走资本主义道路的当权派,一定要把这些当权派打倒,让共产党保持自己为人民服务的本质。这算是一种顶层设计。你好好想一想,对我们这一代人有很深思想影响的观念,就是党不能背离人民,不能脱离人民。毛主席发动“文革”的出发点,很大程度上是为了反修防修,防止中国和平演变。当时他认为问题已经严重到党内出现了资产阶级司令部,以刘少奇、邓小平为首的资产阶级司令部,认为存在着党内走资本主义道路当权派。这其实是一个理论,这个理论有其认识上的基础。他说既然如此,就要发动“文化革命”来解决问题,发动人民来解决问题。

当然,后来实践出问题了,他找到真正可以依靠的力量了吗?这个真正可以依靠的力量是人民吗?在1981年的《关于建国以来若干历史问题的决议》里面,起首就讲,是在那些别有用心的人的影响下,导致“文革”发挥了错误的作用,连一句都没有讲毛主席当时的战略思想有问题,相反,他的出发点是正确的。我的那本回忆录就涉及到了一个相关的小故事。王震小儿子王之看到初稿以后说,肯定毛主席的出发点是好的,这个观点容易引起争论,反映到小平同志那里,认为这个意见有道理。所以大家就不再争了。因为是人家对我讲的这个故事,有人向我质疑其真实性,我说你就姑妄听之吧。但有一个重要问题必须首先搞明白:中国共产党从诞生到现在,向外发布的重要历史问题决议只有两个,一个是《关于若干历史问题的决议》,另一个是《关于建国以来若干历史问题的决议》,后一个决议还把建国以前的两次错误路线都再次论述,其中还论述了包括跟帝国主义的斗争,包括大国博弈,包括跟社会帝国主义的斗争。它里头有这么一个通盘考虑的战略思维。所以,这种方法论和认识论,这样的战略思维,我不得不说,他是有顶层设计的。可是他做下来的结果呢?整个中国社会,我们的党到了这样一个状态,大家都经历了十年浩劫。有些年轻同志也曾批评我说,你也不能因为“文革”中你家里头受到冲击,你们就对“文革”有这样的否定。我说你们是大错了,我们这些人包括我的父辈,无论什么情况下,都坚持跟着共产党,都没有动摇,认为共产党没有资格领导中国了。中国共产党是犯了极其严重的错误,其中少数人是有罪行的,比如后来对“四人帮”是按照罪行来处理。说毛主席后来脱离了中国实际,但这个过程当中其实也有合理性或符合实际的一面,这很复杂。比如中国的一个现实问题是,腐败已经到了很严重的程度,但中国经济正是在同时获得高速发展和繁荣。

四、反腐与治国

水皮:至少从这个角度看,我们是不是还没找到长治久安、找到保证这个肌体健康运营的一种机理?

孔丹:在我那本回忆录的读书会上,有人提到这个问题。我的看法是,无论看历史,还是看今后一个时期,无论看国内环境,还是国际环境,无论看中国经济社会各方面的发展,还是大国博弈、地缘政治,你刚才提到的那个机理问题,可能正是我们中国共产党真的应该有所交代的问题。

在刚才我们所讨论的那样一种历史条件下,有谁可以取代中国共产党领导中国社会前进?比如,不要说更早,二战以后,西方输出民主,最先是在其以前的殖民地,像印度。后来,特别是苏联解体之后,有一个时期内,就是美国历史学家福山所说的那个时期,所谓“历史的终结”,西方大量地输出民主,即推行所谓普世价值——日本人有一段时期把它围堵中国的外交叫作“价值观外交”,它认为中国跟它不属于同样价值观的国家,并以此来围攻我们,如此狂妄自大,出乎人们的意料。你搞地缘政治就罢了,居然走了这么远,搞什么价值观外交。

它的价值观外交,有没有一个历史的验证,就是采用他们所谓的民主制度取得了社会进步的成功?有没有?我最近已经推动了一段时间的一个研究计划,其中包括组织安排的一个关于西方输出民主制度的案例的解析。可以一个一个国家来,从拉丁美洲到非洲到亚洲到东欧到所有的国家,看到底有没有真正成功的案例?这是一个极大的挑战。引用我习惯认知的一个决策学原理,我始终认为,所有的决策都是两利相权取其重,两害相权取其轻。对于中国共产党的执政理念,我不能用决策学来阐释,我用历史和人民的选择来阐释。“历史的选择”、“人民的选择”抽象不抽象?其实很具体。就是在其还有基础、有条件、有需求的时候,就会两利相权取其重,历史也是两利相权取其重。人民有很多的意见,但是你告诉他,现在这样吧,我们搞一个农民党,再搞一个工人党,再搞一个知识分子党,再搞一个资本家党,也可以叫工商人士党,我们搞它四个党,大家跟共产党来搞一次竞争,怎么样?把这个意见给大家公示一下,那会怎样?关于历史的选择,应该这么说,中国共产党从诞生那天到今天,犯了多少错误,付出多少代价?它让自己的党和整个国家、社会都出现很多严重困难和挫折,但是它一直在努力地纠正错误和应对挑战。

我是1965年入党的党员,在现今的党员里面够资格叫老党员了,其实我们亲身经过的这个历程非常艰难。对共产党领导有没有替代方案?

我也是中国人民一分子,我也希望看到一个有百利而无一弊的共产党,也不喜欢一个有百弊而无一利的共产党。那怎么办呢?历史的选择是取其利,那我们就应该努力地限其弊、去其弊。我觉得这也是中共十八届四中全会的宗旨。这一宗旨还是坚持了共产党领导人民制定宪法,制定法律框架的说法,然后我们共产党要在这个法律框架内活动。所以,现在有越来越多这样的表述,包括岐山同志有一次说,党纪应该比法律还要严。他的意思就是说,你如果违反了法律,那就首先是违反了党纪,你就不是共产党。

我觉得反腐和发展经济是同样伟大的历史事件。我们共产党出了这么多的问题,在人民面前,有些事情会让我们感到羞耻,我个人也这样看。我现在请一些学者讨论问题,他们跟我讲话的时候,戏称“贵党”。我说,你说得好。他们是很好的学者,也是希望共产党搞得好的同志,但就是觉得你有问题。我只好说,“敝党”确实有问题,敝党的党弊之重,已经几乎成了心腹之患,而非肘腋之患。肘腋之患还可以应付,若发展到心腹之患,医治起来就不容易了。所以你想想,我们共产党这个所谓变质的问题和所谓无视法律的问题、无视党纪的问题、没有底线的问题,说明了什么呢?就是习总书记所说的“要把权力关到笼子里”。没有笼子限制的权力,从罗马帝国到今天,所有的例证都证明,一定会导致腐败,一定会变质。

作为一个党员,我是想说,敝党现在不能说已经成功解决了腐败问题,因为还没有长期历史实践证明,因为从很长时间以来的腐败到今天,还正在反腐路上,还正处在从不敢腐到不愿腐再到不能腐的路上。这条路今后怎样走下去?在这个问题上我非常坚定、清楚地看到,经历相当长的一个历史时期,共产党的活动将会被限制在其领导制定的法律框架内。需要说得重一点,这就意味着要让共产党自己习惯于法律,而不是习惯于超越法律。我们有一些领导,像薄熙来、周永康他们,不把法律当回事,这怎么行呢?无法无天成了权力的一种放纵。所以,反腐败的意义,可以说和我们整个国家的经济发展大业一样伟大,应该同步。否则,我们这个大经济体,还能不能够成为一个健康的经济体,我们这个国家还能不能追求成为一个真正既有效率又有公平的社会,我们共产党是不是还有资格领导这个国家和人民?这些问题就会被画上极大的问号。

你共产党站在台上说,我们要领导国家和带领人民前进。人家说,你看你这个样子怎么领导?那你共产党还不认为这是挑战吗?冰冻三尺,非一日之寒。先治标就是先退烧吧,烧都快烧死了,因为没有底线啊。那好,先退烧,退了烧还得说病根在哪儿,有一种药方开出来了,三权分立,一人一票的投票制度,这是往美国模式走了,两党或多党轮流执政。我上面不是说可以成立四个党吗,各代表一方面利益诉求。这可以设计,既然讲顶层设计,那就设计吧,设计出来以后,大家一起来吧。试问这实际上行得通吗?

现在有很多的论述讲到良政劣政问题。王绍光写的那本书《选主批判》,不是对民主的批判,而是对选主的批判,他谈到多党制选举制度往往造成很多伪命题,比如对人民的虚假承诺,大家为了所谓政党的利益,无视社会的需求。我曾亲耳听到美国的一个前任财政部长在新加坡说,美国在2008年那场金融危机当时及其后很长时间内就没有做过正确的事情,不断做错,好在还比较幸运,终于还知道做什么事情是正确的。中国很快就找到应该如何应对问题的办法,而且由于中国有强有力的行政系统的推行,所以能起到很好的作用。

所以我觉得,从历史角度看,中共不是一个有百利无一弊而是一个有利有弊、有长有短的事物,是利大于弊、长多于短的事物。当然这是历史的选择,历史没有机会选择一个有百利无一弊的政党来管理我们的国家。我这么一种认识,可能会被批评为没有自信。其实三个自信我是有的,我这么说是相信共产党有能力解决问题,历史也证明我们有能力解决问题,我们经历了种种艰难曲折,终于走过来了。我把信心建立在我们已经克服了困难、吸取了教训、可以前行的基础之上,但我觉得,无论如何还要坚持实事求是。无论讲多少大道理,最后要解决的还是实际问题。中共十八届四中全会,我认为从历史意义上看,是表明了我们共产党应对挑战的一个根本态度。这当然不仅仅是针对腐败,整个社会的运行规范和整个国家的治理,都需要一个框架,这个框架是什么?在这方面,我们共产党自己要做好反腐和依法治国这两件本质上二而一的事,我觉得还是有希望。关于你提到的机理问题,我们还不敢说顶层设计这一个机理就可以把问题都解决了,我认为,现在要紧的是坚持实事求是地认识路线,这句话不是空的,每一件事情都应该从实际出发。

 

孔丹

《经济导刊》总顾问

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